Stefan (55) hatte mit Anfang 30 ein glückliches Händchen am Immobilienmarkt. In der neuen Hauptstadt wird schließlich immer jemand wohnen wollen, so sein Gedanke damals. Heute, 25 Jahre nach seiner Investition in das Berliner Betongold, verkauft Stefan seine abbezahlte Immobilie mit üppigem Gewinn und steuerfrei für 500.000 Euro. Die Entwicklungen der letzten Jahre am Immobilienmarkt erscheinen ihm suspekt. Außerdem war sein gesamtes Vermögen bisher in nur ein einziges Objekt investiert. Ein Klumpenrisiko. Bis heute ist alles gut gegangen, zum Glück! Aber Stefan hat sich finanziell weitergebildet und den Vorteil der globalen Diversifikation erkannt. Anstatt die Altersvorsorge wie ursprünglich geplant mit Mieteinkünften aufzubessern, soll es jetzt ein Aktien-ETF kombiniert mit einer Entnahmestrategie sein. Doch wie geht Stefan vor diesem Hintergrund am besten vor? Soll er den gesamten Betrag auf einmal oder in Raten investieren? Der vorliegende Artikel liefert klare Antworten auf die wohl mit Abstand am häufigsten gestellte Leserfrage:
Besser ein Einstieg auf Raten oder das schnelle All-In?
Schauen wir uns zunächst diese Frage einmal aus der Standard-Perspektive an. Stefan hat Spaß am Job, möchte sein Geld am Aktienmarkt anlegen und vermehren. Von Rente und Entnahme ist hier erst einmal nicht die Rede. Es geht nur um den Vermögenszuwachs. Grundsätzlich hat der Aktienmarkt eine positive erwartete Rendite, weshalb es rational ist, möglichst früh und mit maximalem Kapital dabei zu sein: die All-In Strategie. Doch Stefan zweifelt. Was wenn der Markt kurz nach dem Einstieg einbricht? Dann wäre es im Nachhinein klüger gewesen zu warten. Hinterher ist man eben immer schlauer. Freunde raten Stefan deshalb zum zeitlich gestreckten Einstieg auf Raten als möglicher Kompromiss um dem Risiko eines frühen Kurseinbruchs zu begegnen. Soll Stefan dem Rat der Freunde folgen?
Allgemeiner Konsens ist: Es ist langfristig egal, ob man heute direkt oder über beispielsweise 2 Jahre verteilt in Raten in den Aktienmarkt einsteigt. Auf kürzere Sicht kann dies jedoch einen erheblichen Unterschied ausmachen. Ich habe diese Thesen mittels einer historischen Simulation (realer S&P 500 TR Index 1900 bis 2020) überprüft. Wir betrachten drei verschiedene Einstiegsstrategien: 1) die All-In Strategie (direkter Volleinstieg), 2) Einstieg über 10 Monate mit jeweils 10% des Kapitals, und 3) ein Einstieg, bei dem wieder 10% des Kapitals investiert werden, jedoch nur alle 3 Monate. Bei letzterer Variante ist man also nach gut zwei Jahren (27 Monaten) voll investiert. Die folgende Grafik zeigt wie sich die durchschnittliche Rendite p.a. in Abhängigkeit von der Einstiegsstrategie und dem Anlagehorizont entwickelt:
Sowohl die historisch besten als auch die historisch schlechtesten Verläufe unterscheiden sich kaum. Es ist nach ca. acht Jahren völlig unerheblich, wie man ursprünglich in den Aktienmarkt eingestiegen ist. Langfristig erhalten alle Marktteilnehmer die durchschnittliche Rendite. Ob man davon temporär nach oben oder unten abweicht, ist Schicksal, und wird nicht wesentlich durch die Strategie des Markteintritts beeinflusst.
Viel wichtiger: der vermeintliche Super-GAU, der unmittelbare Crash nach dem All-In Einstieg, ist gar nicht die größte aller Katastrophen. Viel schlimmer und renditeschädlicher wäre es zunächst in Raten einzusteigen, und dann den (bereits früher erwarteten) großen Crash zu erleben. Das schlechteste aus beiden Welten sozusagen. Erst die Rendite verpassen und dann noch der Kurseinbruch bei vollem Investment. Die Schlussfolgerung aus dieser Überlegung muss also sein: sofortiger Markteinstieg. All-In Strategie.
Wenn Stefan doch schon jetzt an seine Rente denkt, ändert sich alles
Stefan ist in einer besonderen Situation. Stefan ist heute 55 Jahre alt. Er hat keinen langen Zeithorizont für den Vermögensaufbau mehr vor sich. Renditen spielen daher für ihn eine untergeordnete Rolle. Stefan muss sich als angehender Privatier vor dem berüchtigten Rendite-Reihenfolge Risiko fürchten. Ein Einbruch der Aktienmärkte innerhalb der ersten Jahre der Entnahmephase hätte sehr negative Konsequenzen für seinen Entnahmeplan. Weil Stefan unmöglich wissen kann, wie sich die Dinge zukünftig entwickeln werden, orientiert er sich an den historisch schlechtesten Verläufen, um seine Entnahmerate zu bestimmen.
Es werden im Folgenden die gleichen Investitions-Strategien wie im ersten Teil des Artikels getestet. Zukünftige Rentenzahlung und sonstiger etwaiger zusätzlicher Cash-Flow werden in dieser Berechnung ignoriert. Es zählt ausschließlich der Verkaufserlös i.H.v. 500.000 Euro, die Stefan je nach Eintrittsstrategie entweder sofort oder in Raten in den Aktienmarkt investiert. Wir nehmen außerdem an, dass Stefan unmittelbar nach Erhalt des Verkaufserlöses in die Entnahmephase übergeht. Die Entnahmen beginnen also unabhängig von der gewählten Eintrittsstrategie sofort. Die folgende Tabelle stellt die sichere Entnahmerate nach Länge der Entnahmephase und Strategie dar:
Der Einfluss der gewählten Strategie auf die sichere Entnahmerate ist enorm. Die blau hervorgehobene Zeile steht für eine Entnahmephase von 30 Jahren Länge. Würde Stefan die 500.000 Euro sofort in den Aktienmarkt investieren und unmittelbar darauf sein Depot zu entsparen beginnen, dürfte er nur 2,87% von 500.000 Euro pro Jahr, das entspricht 14.350 Euro pro Jahr bzw. 1.195 Euro pro Monat, entnehmen. Die dargestellten Entnahmeraten sind wie immer inflationsindexiert. Das bedeutet, steigt das Preisniveau um beispielsweise 2%, dann steigt analog dazu auch die Entnahmerate um 2%. Die Entnahmestrategie schützt daher vor Kurs- und Inflationsrisiken.
Für den angehenden Privatier stellt sich die Situation völlig anders da
Und jetzt die erstaunliche Erkenntnis: Würde Stefan dagegen heute nur 50.000 Euro investieren, und die weiteren 450.000 Euro in monatlichen Tranchen zu je 50.000 Euro investieren, dann könnte er ab sofort über die nächsten 30 Jahre 3,32% p.a. sicher entnehmen. Und zwar gerechnet auf die vollen 500.000 Euro! Sein jährliches Budget läge also bei 16.600 Euro, er könnte also sofort über ein monatliches Budget von 1.383 Euro verfügen, ohne selbst bei Eintritt der schlimmsten Krisen der letzten 120 Jahren jemals vorzeitig bankrott gegangen zu sein. Der Einstieg in Raten hat jetzt einen sehr positiven Effekt.
Aber es geht noch deutlich besser. Wenn Stefan die Investitionsphase weiter ausdehnt, und nur einmal pro Quartal 10% seines Vermögens investiert, dann verleiht dies der sicheren Entnahmerate einen weiteren signifikanten Schub. Für den 30-jährigen Zeitraum sind jetzt statt nur 2,87% p.a. sogar ganze 3,74% p.a. drin. Hier kommen wir der populären 4%-Regel schon deutlich näher. Stefan könnte jetzt über 18.700 Euro pro Jahr bzw. 1.558 Euro pro Monat verfügen. Das wären gute 350 Euro pro Monat mehr als im Basisszenario. Und das Einzige was Stefan dafür tun muss, ist den Verkaufserlös nicht schlagartig, sondern zeitlich gestreckt in den Aktienmarkt investieren. Ziemlich simpel in der Umsetzung, so wie gute Konzepte sein sollen. Wieso ist diese Vorgehensweise so wirksam?
Der Schlüssel zum Erfolg liegt in der Reduktion des Rendite-Reihenfolge Risikos
In den ersten Jahren nach Beginn der Entnahmephase kann der Aktien-Markt steigen oder fallen. Steigen die Kurse, dann könnte Stefan seine Entscheidung eines Einstiegs in Raten bereuen. Denn durch den verzögerten Einstieg hat er nicht die volle mögliche Rendite mitgenommen. Fallen jedoch die Kurse, dann hat sich Stefans Vorgehensweise ausgezahlt, denn der nicht investierte Teil des Vermögens ist vom Crash nicht betroffen.
Und genau das Risiko fallender Kurse ist entscheidend. Der Grund, warum der Einstieg auf Raten vor dem Hintergrund einer bevorstehenden Entnahme vorteilhaft ist, liegt in der Reduktion des Sequence of Return Risikos. Während der ersten Jahre der Entnahmephase ist ein Kurseinbruch besonders gefährlich, weshalb man sich bei der Bestimmung der sicheren Entnahmerate nicht an den guten, sondern an den adversen historischen Verläufen orientiert.
Indem man sein Vermögen nur schrittweise in den Aktienmarkt investiert, ist man dem Risiko eines unmittelbaren Kurseinbruchs entsprechend geringer ausgesetzt. Ein paar Monate mit hohen negativen Renditen auszulassen, macht zu Beginn der Entnahmephase also einen erheblichen Unterschied aus.
Fazit
Wer hätte das Gedacht? Die Antwort auf die wohl am häufigsten gestellte und untersuchte Frage im Bereich persönliche Finanzen lautet vor dem Hintergrund einer anstehenden Entnahmephase überraschend anders. Die Erklärung dahinter: wer einen Teil seines Vermögens nicht dem Kursrisiko aussetzt, der reduziert das Pleiterisiko auf Kosten des erwarteten Endkapitals. Denn auch hier gilt die eiserne Markt-Regel: there is no free lunch. Das Geld liegt nicht auf der Strasse. Die höheren Entnahmen sind nur möglich, weil das erwartete Endvermögen geringer ausfällt. Wer im Rahmen der Entnahmestrategie einen Nachlass einplant, der sollte diesen Aspekt berücksichtigen.
Hallo Georg
Sehr spannend. Zwei Fragen drängen sich bei mir auf:
(1.) Würde es auch reichen 3 Jahresentnahmen in Cash zu haben und den Rest „all-in“ in Aktien direkt ab Start?
(2.) Deine Strategie scheint nicht nur für neue Anleger interessant zu sein. Es scheint mir als ob ein bestehender Anleger darüber nachdenken sollte kurz vor Ruhestand alles zu verkaufen und langsam wieder einzusteigen. Vorausgesetzt seine Entnahme Rate berechnet ab dem letzten ATH (siehe einer deiner vorherigen Artikel) liegt unter der Entnahme Rate deiner Strategie..
Was meinst du dazu?
Gruß, sunny
Hallo Sunny,
völlig richtig was Du sagst. Viele Wege führen nach Rom. Die Kernbotschaft lautet: fahre keine 100% Aktienquote zu Beginn der Entnahmephase. Cash-Strategien sind mein aktueller Fokus, hier plane ich noch einige Artikel und Research. In der Beratung erhalten inzwischen ebenfalls alle Kunden einen Entnahmeplan mit Cash Anteil. Das dient nicht nur der Risikoreduktion im finanzmathematischen Sinne, sondern ist auch psychologisch sinnvoll. Und es funktioniert 100% zuverlässig. Cash ist Cash und in seinem Verhalten nahezu perfekt vorhersehbar, besonders auf kurze Sicht.
Ich habe genau aus diesem Grund im Juni einen neuen ETF gestartet (siehe meinen Beitrag auf Twitter dazu). Diesen ETF baue ich gezielt auf um daraus in ein paar Jahren steuerschonend einen Cash-Puffer zu generieren. Aktuell sieht meine Planung vor zu Beginn der Entnahmephase je nach Marktbewertung bis zu 50% aller Aktien-ETFs zu liquidieren.
Hallo Georg, wie immer super! Dein Ansatz über 27 Monate geht ja in die Richtung Equity Glidepath. Von 0% Aktienquote auf 100% in 27 Monaten. Nun gibt es ja auch Ansätze, die bei 50% starten und bis 80% Aktienquote nach zehn Jahren hochgehen. Da sind dann allerdings Anleihen im Spiel, deren Renditen wird heute besser mal nicht mehr nehmen. Wenn ich mich richtig erinnere, sind das sogar konkrete Zahlen, die zum Teil empfohlen werden. So oder so scheint eine Aktienquote deutlich jenseits von 100% sinnvoll zu sein zu Beginn, um das SORR zu reduzieren. Planst du weitere Beiträge, z.B. mit oben genannten Zahlen?;-) Vielleicht wird die Entnahmerate dadurch noch höher.
Wie kannst Du den ETF denn steuerschoned auflösen? Der ETF sieht wie ein ganz normaler ETF aus.
Würde ich die alten ETFs weiter besparen, dann müsste ich später am Tag X wegen FiFo Prinzip zuerst die alten Anteile mit hohem Gewinn verkaufen. So habe ich noch mal eine frische Tranche gestartet. Sollte am Ende Gewinn drauf stehen, dann habe ich mehr als wenn ich einfach nur Cash gespart hätte, und dann sind mir die Steuern eher egal. Anders herum gehe ich auch ins Risiko zum Termin einen unrealisierten Verlust zu haben.
Hm, wo liegt da der steuerliche Vorteil? Früher oder später muss ich sowieso versteuern.
Das ist richtig, aber je später desto besser
FIFO lässt sich doch mit Unterdepots umgehen.
Oder eben einem neuen ETF im Bestehenden 😉
Richtig. Depotanteile in Unterdepots zu übertragen ist definitiv komplizierter. Zum Glück gibt es inzwischen genug verschiedene große ETFs auf Basis-Indizes, so dass einfach ein neuer genommen werden kann.
Über ein Unterdepot habe ich auch kurz nachgedacht. Geht auch, aber ist aus meiner Sicht etwas näher an der Steuergestaltung als ein weiterer ETF. Außerdem finde ich Fonds-Diversifikation gut. Ich habe beispielsweise 4 verschiedene MSCI World ETFs im Depot, der Vanguard ist jetzt neu hinzugekommen.
Bin auf jeden Fall auf die weiteren Cash Artikel gespannt. Die Ergebnisse ähneln sich ja auch denen von „Big ERN“. Der Hammer wäre natürlich wenn das ganze in einem Artikel kulminiert der alles vereinbart: Cash-Strategien + Steuern + Einfluss von FX und das Ganze auf der komplett verfügbaren Datenreihe 😉 Weiß nicht ob das methodisch geht aber das wäre natürlich das „non-plus-Ultra“. (Könnte mir zum Beispiel vorstellen dass der impact von FX mit den Cash Strategien ebenfalls abnimmt…)
Steuern + Cash Strategien in Kombination sollte kein Problem sein. Bzgl des Wechselkursrisikos bin ich mir unsicher in wie weit man dies generell berücksichtigen sollte.
Hallo Georg,
wie gehst Du in dem Fall damit um, längere Zeit sehr viel mehr als von der 100.000 € Einlagengrenze geschütztes Cash zu besitzen?
VG
Bernie
Gute Frage! Im gegenwärtigen Zinsumfeld (Stichwort: Verwahrentgelt) würde ich entweder ein Schließfach mieten oder den Cash auf mehrer Banken verteilen. Das ist aber nur Optimierung, der positive Effekt bleibt sicherlich auch mit Minus-Zins erhalten.
@Georg
Die Berechnung ist interessant aber würde man wirklich so wie Stefan investieren bzw. entnehmen?
Es wird m.E. viel zu viel Wert auf eine konstante inflationsbereinigte Entnahme gelegt. Dieser Luxus ist doch richtig teuer.
Ich würde z.B. mit 500.000 Euro für 30 Jahre alles in Aktien anlegen und die Dividenden verkunsumieren und jeweils 1/30, 1/29, 1/28… der Aktien veräußern. Bei ETFs mit einer TER von 0,25% entstehen bei 500.000 Euro rund 104 Euro ETF-Kosten im Monat. Und was bekommt man für die 104 Euro als Gegenleistung?
Wenn ich jetzt von 7,5% nominaler Rendite ausgehe und diese sich aus 2,5% Dividenden, 2,5% realer Kurszuwachs und 2,5% Inflation zusammensetzt dann hätte man am Anfang 12.500 Euro Dividenden plus 16.667 Euro Verkaufserlös. Also rund 2.400 Euro im Monat.
Im 30. Jahr kommen keine Dividenden mehr und die Aktien sind real 2,5% p.a. gestiegen. Das ergibt 2.913 Euro im Monat (inflationsbereinigt).
Wie oft ist denn überhaupt der Betrag pro Monat statistisch unter der sicheren Entnahme? Bei einem 50% Markteinbruch reduzieren sich ja nicht auch die Dividenden um 50%.
Ich nehme die Schwankungen gerne in kauf. Die meisten haben ja auch noch andere Einkünfte wie eine GRV.
Auch macht ein Investment in den Gesamtmarkt m.E. nicht wirklich Sinn, da dieser viel zu volatil ist. Dann lieber ein Depot mit langweiligen defensiven Aktien, die in der Krise weniger stark einbrechen.
Der Gesamtmarkt ist auch nicht wirklich gut diversifiziert, da sich in ihm regelmäßig Blasen bilden.
In den 1970er Jahren sind übrigens die Reallöhne im Schnitt um 4% p.a. gestiegen. Das sind rund 50% Kaufkraftsteigerung in den 10 Jahren. Da hätte sich ein Privatier wie Stefan 1980 sicherlich ärmer gefühlt auch wenn er inflationsbereinigt das gleiche hatte wie 1970.
Sollte man die Entnahmerate nicht etwas stärke dynamisieren als nur die Inflationsrate?
Hi Marius, mir persönlich ist ein stabiles Budget wichtig. Während der großen Depression in den 30er Jahren ging die Dividendenrendite zeitweise um 50% zurück. Wenn man dann auch noch den Kursverlauf berücksichtigt heisst das, dass die Dividende quasi ausgefallen ist. Das waren besondere Zeiten, aber ich will meinen Entnahmeplan abgesichert wissen, weshalb er auch solchen Stresstest standhalten muss. Und da wäre mir der Budget-Einbruch dann doch zu stark.
Zum Thema Gesamtmarkt und Volatilität: es klingt natürlich auf den ersten Eindruck einleuchtend während der Entnahmephase auf schwankungsarme Assets mit etwas geringerer Rendite zu setzen. Z.B. ein MSCI Low Volatility oder so ähnlich. Aber dann läuft man meiner Meinung nach Gefahr etwas anderes (noch unbekanntes) zu übersehen. Vielleicht gibt es Marktphasen in den diese Indizes unglaublich schlecht performen und wir müssen dieses Wissen erst noch erlangen? Ich baue meine Strategien daher lieber mit Instrumenten die sich bereits langfristig bewährt haben. Alles unter 50 Jahren Historie ist mir zu sehr auf Sand gebaut. 160 Jahre S&P 500 das beste was wir aktuell haben.
Und wieso sollte sich der Privatier arm fühlen? Sein Budget ist mit der Inflation voll mit gewachsen, während der Arbeitnehmer davon ca. 50% Abgaben leistet.
@Georg
Wenn die Abgabenlast prozentual gleich bleibt, steigt die Nettokaufkraft des AN auch um 50%. Steigen die Kosten der Krankenversicherung, dann auch für den Privatier. Von Steuererhöhungen sind beide betroffen.
Gibt es die Daten des S&P500 nicht auch nach Branchen aufgeschlüsselt? Nicht zyklischer Kunsum würde mich interessieren. Auch während der großen Depression wurde Cola getrunken und Wäsche gewaschen.
Auf dieser Seite gibt es eine Excel mit historischen Daten nach Branchen, aber leider nur der letzten 10 Jahre:
Sector Valuation: Shiller PE By Sectors – GuruFocus.com
Danke für die Info.
Im Handelsblatt vom 23.7.2021 Seite 50 wird übrigens einem 65jährigen Renter ein Auszahlplan mit wenig konjunkturabhängigen Aktien (Energie, Nahrungsmittel,Pharma) empfohlen.
Ich bin also mit meiner Idee nicht allein. 🙂
Ich hab die MSCI World Sektor Daten ab 1975. Könnte ich ja mal Sektor-Entnahmeraten berechnen und dem gesamten Index gegenüberstellen 🤔
Ich kann mir vorstellen, daß man so in die Richtung „low volatility“ kommt. Der Preis ist, daß man (wahrscheinlich) Rendite aufgibt. Letztendlich ist der Fokus der gleiche, den Georg hier verfolgt. Man gibt Rendite auf und senkt das Risiko, daß das SRR böse zuschlägt. Nur die Instrumente unterscheiden sich. Auch hier führen viele Wege nach Rom. Ich bin schon auf die weiteren Artikel hier gespannt. Meist keine einfache, aber lesenswerte und hilfreiche Lektüre 🙂
Die langfristige b&h Rendite ist bei volatilen Zyklikern aber eher geringer und nicht höher.
Der DAX taugt als Beispiel für einen zyklikerlastigen Index. Der läuft langfristig eigentlich immer schlechter als der Gesamtmarkt.
Oder einfach mal die Performance DAX vs. MDAX vergleichen.
Ist ja eigentlich auch logisch, sonst würde man ja nur noch Zykliker kaufen und diese einfach in ihrem Hoch gegen Nichtzykliker tauschen. Es gibt halt keinen free lunch.
Optionen mit hoher Vola sind auch teurer als Optionen mit niedriger Vola.
Hallo,
wie so oft ein sehr interessanter Beitrag!
Eines verstehe ich nicht bzw. sehe ich anders:
„Viel wichtiger: der vermeintliche Super-GAU, der unmittelbare Crash nach dem All-In Einstieg, ist gar nicht die größte aller Katastrophen. Viel schlimmer und renditeschädlicher wäre es zunächst in Raten einzusteigen, und dann den (bereits früher erwarteten) großen Crash zu erleben. Das schlechteste aus beiden Welten sozusagen. Erst die Rendite verpassen und dann noch der Kurseinbruch bei vollem Investment.“
Was ist hier „viel schlimmer und renditeschädlicher“?
Es ist trifft letztendlich jedesmal das gleiche Ergeignis ein: Ein Crash nach All-In bzw. nach dem Erreichen des All-In.
Beides ist gleich wahrscheinlich, da beidesmal der Zeitpunkt zufällig ist.
Ob davor Rendite verpasst wurde spielt grundsätzlich keine Rolle – es wäre halt in diesem Fall rückblickend besser gewesen, die Rendite mitzunehmen.
Hallo Mannigfaltiger, ich finde das einleuchtend: es ist ein Unterschied, ob der/die All-in Person von einem Kurstand von 110% des Urpsrungsinvests im Crash auf z.b. 80% fällt oder ob der/die Rateninvestor erst auf 105% geklettert war und deshalb nun auf 75% fällt.
VG, Christoph
Moin,
sehr interessante Erkenntnisse, danke dafür!
Ob der hohe Cash Anteil zum Ende der Ansparphase aus einer Umschichtung aus Immobilien oder anderen Assets zB einem bestehenden Aktienportfolio kommen, dürfte ähnliche Effekte haben..
konzeptionelle Frage: erfolgen die monatlichen Entnahmen rein aus dem (zunächst relativ kleinen) Aktienanteil oder anteilig entsprechend der Portfolio-Aufteilung Aktien vs. Cash?
Das habe ich mich auch gefragt! Natürlich ist das hier ein interessantes Gedankenexperiment, aber in der Realität wäre es doch etwas komisch, wenn ich 50.000€ investiere, um dann direkt wieder meine Monatsausgaben aus dem Depot rausziehen (auch von den Transaktionsgebühren nicht ideal). Wenn ich sowieso so viel Cash „herumliegen“ habe, „lebe“ ich doch wahrscheinlich eher davon. Der Nachteil: am Ende komme ich nicht auf 500.000€ investiertes Kapital, da Teile bereits vorher verkonsumiert wurden. Das scheint mir aber berücksichtigt, oder?
Viele Grüße
Jenni
Wieviel Kapital am Ende der Investitionsphase vorhanden ist hängt natürlich auch von der Rendite-Entwicklung währenddessen ab. Wenn man mal davon ausgeht, dass das Kapital in dieser Zeit durchschnittlich zu 50% investiert ist, dann darf man dementsprechend die halbe erwartete Rendite ansetzen. Mit einer konservativen (geringen) Entnahmerate könnte es dann sogar noch mit dem Kapitalerhalt klappen (im Durchschnitt 🙂
Mir ging’s ja auch nicht darum, wie viel man am Ende an Kapital hat (das hängt natürlich von der Rendite ab), sondern darum, wie viel eigenes Geld investiert wurde. Aber deinen Kommentar habe ich jetzt so verstanden, dass die benötigen Ausgaben quasi von der eigentlichen Aktiensparrate abgezogen werden vor dem Investieren. Man investiert also nicht monatlich tatsächlich 10% ( = 50.000 Euro im Beispiel), sondern 10% – X Euro, die man zum Leben braucht.
In so einer rechnerischen Simulation muss man sich natürlich für irgendeinen Weg entscheiden, mir war nur nicht klar, welchen du gewählt hattest.
Ich persönlich würde bei nicht 100% Aktienquote zu Beginn der Entnahmephase eher fix die 10% investieren und meine Lebenshaltungskosten aus dem Cashpuffer finanzieren, sodass der alle wäre, bevor 10 Monate/Einzahlungen vorbei sind. Aber gut, sowieso alles nur ein Gedankenexperiment 🙂
Danke für die Erläuterung, wie du es simuliert hast!
Wahrscheinlich würde man es so machen wie Du beschreibst. Das Endergebnis sollte ziemlich ähnlich sein. Bei dem Thema stehe ich noch Anfang, mal gucken wohin die Reise geht. Aber ein steht fest: cash is king und ein super Weg die Entnahmen auf Kosten des Endvermögens zu steigern.
Hi Dan,
mein Entnahme-Rechner entnimmt zuerst aus allen alternativ verfügbaren Quellen, und füllt dann eine verbleibende Lücke aus dem Depot bzw absorbiert vorhandene Überschüsse in das Depot. In dem Szenario “monatlich” würde dann der monatliche Anlagebetrag zuerst um den Entnahmebetrag reduziert werden, der Rest wandert ins Depot. Dies entspricht inhaltlich einer steuerfreien Entnahme aus dem Depot. Im Szenario “vierteljährlich” wird dagegen in den jeweils beiden Folgemonaten aus dem Depot entnommen. So die technische Umsetzung. Ob man in der Praxis so verfahren würde ist eine andere Frage. Wichtig ist die Kernbotschaft: nicht 100% Aktien halten wenn man in die Entnahmephase einsteigt.
Sonntag Morgen und ich habe schon wieder Excel auf. 🙂
Danke, Georg, dass du diesen Blog geschaffen hast. Das macht mir viel Freude.
Zu deinen Erkenntnissen:
Anstatt 10% alle 3 Monate zu investieren, darf man sicher auch 3,33% pro Monat investieren ohne dass sich das Ergebnis wesentlich verändert. Und man investiert dann natürlich nur 3,33% abzüglich der sicheren monatlichen Entnahme (gemäß Entnahmezeitraum).
Beispiel:
Nach 30 Monaten sollen 100.000 Euro investiert sein.
Monatliche Investition ohne Entnahmerate also 3333Euro.
Bei einer geplanten Entnahmedauer von 40 Jahren beträgt die SWR 3,55%, also ca. 295 Euro pro Monat Entnahme.
Demzufolge werden in den ersten 30 Monaten 3038 Euro investiert und 295 Euro steuerfrei als Rente verbraucht. Und erst danach werden ETF-Anteile verkauft.
Richtig?
Hi Matthias, das sollte passen, vielleicht ist das Ergebnis sogar noch besser? Ich habe spontan die beiden hier vorgestellten Methoden getestet ohne den Versuch einer Optimierung.
Zu Deiner Rechnung: genau so würde ich es auch kalkulieren bzw. umsetzen.
Andererseits bedeutet das ja, dass man gar nicht 100.000 Euro investiert, sondern 30 mal ca. 3038 Euro, also ca. 91.140 Euro und „man dennoch so tut“, als würde man 100.000 Euro investieren, weil dieser Betrag ja die Grundlage der SWR (in Euro) ist. Das wiederum bedeutet, dass jemand, der weiß, dass er erst in 30 Monaten in die Entnahmephase geht und plant, erst in 30 Monaten zum ersten Mal 295 Euro pro Monat (40 Jahre lang) zu entnehmen, gar nicht 100k ansparen muss, sondern nur 91.140 Euro mit einer monatlichen Sparrate von 3038 Euro.
Ganz schön verwirrend. 🙂 Ist das denn auch richtig, Georg?
Er wird dann ja auch ca 2,5 Jahre weniger aus dem Depot entnommen, die verbleibende Zeit ist entsprechend kürzer. Dazu kommt dann noch die in dieser Zeit erwirtschaftete Rendite.
Wie bist du denn du die 30 Monate gekommen? Hast du die SWRs auch mal mit längeren Zeiträumen berechnet? Also: Was passiert, wenn die Investitionsphase bei gleichzeitiger sofortiger Rente auf 60 Monate oder gar 120 Monate gestreckt wird? Irgendwo müsste es ja einen Kipppunkt geben, bei dem die SWR wieder sinkt, oder? Mein Eindruck ist auch, dass durch dieses Konzept (gleichzeitig Investieren und Rente beziehen) die bisher getrennten Phasen des Ansparens und Entnehmens miteinander verschmelzen. Das ist ja im Prinzip auch gut, wenn es nicht um die maximale Depotrendite sondern um eine möglichst hohe sichere Entnahme über möglichst lange Zeiträume geht.
Danke!
Die beiden Strategien waren ein spontaner Einfall. Den Test an den Du gerade denkst muss ich unbedingt auch noch mal machen. Es gibt noch viel zu tun, noch gehen mir die Themen nicht aus. Dazu habe ich auch beim Thema Sozialabgaben in den letzten Monaten sehr große Fortschritte gemacht. Ich denke der Blog ist damit für ein 3. Jahr positioniert.
Danke für diesen tollen Blog-Post.
Ja, längere Zeiträume würden mich auch interessieren. Ich stehe interessanterweise vor genau diesem „Problem“ und hatte bis vor diesem Post einfach 24 Monate angenommen (bei wöchentlicher Anlage).
Es wäre natürlich super zu wissen ob 30 oder 40 Monate noch sicherer wären. Vermutlich spielt doch auch der CAPE-Level hier wieder eine Rolle oder?
Hi Jenny, freut mich zu hören, dass der Beitrag für Dich nützlich ist! Ich plane auf jeden Fall noch ein paar weitergehende Untersuchungen für längere Zeiträume durchzuführen. Die Ergebnisse werde ich dann hier veröffentlichen 🙂
Bei 10% alle 4 Monate ist ein Maximum bzgl. der 30-jährigen Entnahmerate zu beobachten. Danach sinkt die Entnahmerate wieder leicht.
Siehe Grafik: 30 Jahre. 0% Risiko
Verrückt. 🙂 Das bedeutet ja, dass man die Investition auch über 10 Jahre strecken könnte (mit leichten Einbußen in der Entnahme). Interessant wären hier allerdings dann die Unterschiede in der Vermögensentwicklung (Max, Min, Durchschnitt) über alle Teststrecken pro Investitionsvariante (1, 2,3 Monate usw.). Die durchschnittliche Vermögensentwicklung sollte bei länger gestreckten Investitionszeiträumen dann ja eher geringer ausfallen, oder?
Dieser Vorteil kommt natürlich nicht umsonst, andernfalls würde etwas nicht stimmen. Hier wird das Risiko auf Kosten des Endvermögens reduziert. Ich habe aber selbst noch keine Berechnungen angestellt, ist aber in Planung.
Hab jetzt erst die Grafik gesehen, sehr cool, vielen Dank. Mit welcher Software arbeitest Du. Das sieht mir nicht nach Excel aus 🙂
Matlab. Ist ein Programm für numerische Berechnungen und ähnlich zu Python.
https://de.mathworks.com/
Beim Glidepath gibt es ja X Möglichkeiten das Ding auszugestalten. Dadurch besteht Gefahr einer Überoptimierung. Also eine Regel die nur bei den hier verwendeten Daten optimal ist. Neue Zeitreihe, neues Optimum. Die grundlegende Regel, dass ein Einstieg in Raten besser für die Entnahme ist sollte aber unabhängig vom Index gelten.
[…] u.a. über den Recency Bias (die Überbewertung aktueller Meldungen). Laut Finanzen?Erklärt 500.000 Euro investieren / All-In oder auf Raten? ist hat die Einmalanlage eine höhere Renditechance als Tranchen solange die Entnahmephase noch […]
[…] 500.000 Euro investieren / All-In oder auf Raten?Kurz vor der Entnahmephase sind (wegen des Sequence-of-Return-Risks) Tranchen viel besser als eine Einmalanlage. […]
Die Hauptfrage für mich ist um das sequence of return risk Rendite-Reihenfolge Risiko zu vermeinden wie hoch der Puffer sein sollte …
In meiner „bucket strategy“ habe ich dafür in 1. Bucket Geldmarkt ein ca. 7 Jahre (real nicht nominal) Puffer vorgesehen (7 fette Jahre / 7 magere Jahre). Als weiteren Puffer gibt es dann noch mein 2. Bucket Anleihen für ca. weitere 7 Jahre (real nicht nominal). Sollte ich nun wie erhofft eine Einmalzahlung erhalten investiere ich sofort 100% in den 3. Bucket Aktien (Vanguard FTSE all world) und schichte um wenn meine Assetalocation mehr als 5% vom der Zielallocation abweicht. Ziel 75% Aktien und 25% Geldmarkt plus Anleihen. Wenn natürlich noch keine Puffer vorliegen macht die obige Vorgehensweise großen Sinn für einen angehenden Privatier!
Lieber Georg,
du hattest es ja angekündigt und tatsächlich trifft die Summe zur Einmalanlage ziemlich genau meine neu zu investierende Summe im Spätsommer 21. Vielen Dank für diesen weiteren, interessanten Blog!
Was mich an der Storyline um die Zahlen etwas verwirrt hat, war die Diskrepanz zwischen der Anmerkung zu Beginn „(…)Stefan macht der Job Spass und er will erst mal investieren und nicht gleich entnehmen(…)“ und dann weiter unten „(…)wir nehmen an, dass Stefan nach Verkaufserlös sofort in die Entnahmephase übergeht(…)“.
Die führt zu Verwirrungen, ist es doch so schon anspruchsvoll genug deinen Gedankengängen in den Fällen zu folgen.
By the way würde Stefan bei einem alleinigen Vermögen von 500.000€ nur als eiserner Frugalist mit 55 sofort in Rente gehen.
Nehmen wir mal an der 55 jährige Stefan hätte noch andere Assets und nun eben die zusätzlichen 500k zum Investieren und wollte sobald als möglich in die Privatiers Phase starten. Er würde seinen Job beim langjährigen AG kündigen und mit einigen Monaten Kündigungsfrist wäre er beim Start der Entnahmephase schon 56. Das älteste Kind ist mitten im Masterstudium und das jüngere hat gerade mit dem Bachelor begonnen. Er geht davon aus, dass die Kinder in 4 Jahren auf eigenen finanziellen Beinen stehen. Bis dahin hat er 1.000€ zusätzliche Kosten pro Monat geplant, die dann schlagartig wegfallen. Ab 60 kann er sich schon seine Betriebsrente und eine vor 2 Jahren stillgelegte Riesterrente auszahlen lassen, was in Summe 1.000€ zu erwartende Einnahmen p.M. bedeutet. Eine Inflationsbetrachtung für diese Brücke lässt er unberücksichtigt, da die Zeiträume sehr kurz sind.
Spontan fallen mir 2 mögliche und stressfreie Entnahmemöglichkeiten ein wenn Stefan gerne den größten Teil des Ursprungsvermögens vererben will.
https://www.finanzen-erklaert.de/progressives-entnehmen-entnahmestrategie/
Ungeachtet der beiden von mir angedachten Szenarien stellt sich natürlich die Frage wie schnell mit dem freien Geld in den Markt. Deine Darstellung ist ja letztlich nichts anderes als ein verkürzter Glidepath, oder?
Bei Fall 1 von mir oben würde ich davon ausgehen nur über den verkürzten Glidepath in den Aktienmarkt zu gehen, bei Fall 2 würde ich zudem zusätzlich Cashpuffer bis 60 oder gar 63 bereithalten.
Frage: Würden meine beiden Szenarien nicht aus einen wirkungsvollen Schutz gegen ein SoRR darstellen? Oder würden sie einen wie von dir gezeigten -verkürzten Glidepath- nicht sogar noch begünstigen vor allem im Hinblick auf den Vermögenserhalt/die Vermögensmehrung?
Hi Niklas,
Danke für den redaktionellen Hinweis, Du hast den Artikel wirklich sehr gründlich gelesen. Tatsächlich war ursprünglich noch ein dritter Teil angedacht, bei dem untersucht wird wie sich die Eintritts-Strategie auswirkt, wenn man erst in ein paar Jahren beginnt zu entnehmen. Tatsächlich ist es auch dann vorteilhafter einzuphasen. Je länger der Start in die Entnahmephase in der Zukunft liegt, desto geringer der Effekt. Aber selbst nach 10 Jahren sind noch signifikante Effekte beobachtbar. Ich habe mich dann aber letztendlich dazu entschlossen diesen Teil nicht zu bringen weil, wie Du ja auch bereits gesagt hast, der Artikel so schon kompliziert genug ist. Im Text sind aber noch entsprechende Spuren enthalten 🙂
Was die Frage nach der optimalen Eintrittsgeschwindigkeit betrifft will ich auf jeden Fall auch noch ein paar Tests durchführen und anschließend über die Ergebnisse hier berichten. Am Ende ist es eine Art von Glidepath. Ich habe aber auch noch eine neue Strategie die mir ebenfalls sehr gut gefällt und über die ich auch bald berichten möchte. Es handelt sich dabei ebenfalls um eine besondere Ausprägung aus der Familie „Glidepath“ 🙂 Aber gleichzeitig auch super easy in der praktischen Umsetzung.
Ebenso steht das Thema degressives Entnehmen auch noch auf der Agenda. Daten von Destatis bestätigen, dass die Ausgaben ab einem gewissen Alter wieder rückläufig sind. Wieso also diesen Effekt nicht auch in der Rentenplanung berücksichtigen. In der Beratung habe ich dies auch schon einige Male gemacht, aber ein Artikel dazu ist noch ausstehend.
Hallo Georg!
😁 Ja, so werde ich das auch machen.
Ich hab Deinen Artikel erst heute gelesen. Bin gerade etwas eingespannt mit dem Hausverkauf. Und nachdem Du mich so gut unterstützt hast beschäftige ich mich auch nicht mehr ganz so intensiv mit den Entnahmestrategien. Ich hab ja jetzt eine die durchgezogen wird!
Weiter so!
Viele Grüße!
TINA
Nachdem alles einmal aufgegleist ist rückt das Thema Finanzen in den Hintergrund, genau so sollte es sein 🙂
Hallo Georg,
ich habe gerade ein Beck’s in der Sonne getrunken. Dabei ist mir eingefallen, dass es eigentlich nicht sein, dass die SWR steigt, wenn Kapital über einen Zeitraum investiert wird, der länger ist als “sofort”, weil derjenige, der “sofort” investiert immer so tun kann, als hätte er den Betrag über den längeren Zeitraum, z.B. 30 Monate, investiert.
Beispiel:
Person A hat heute 500.000 Euro und investiert alle 3 Monate 10% in einen Welt-ETF. Bei einer Entnahmedauer von 40 Jahren kann Person A nach deiner Tabelle ab heute 3,55% p.a. entnehmen.
Nach Ablauf der 30 Monate hat der Welt-ETF, in den Person A investiert hat, einen bestimmten Wert, den wir heute aufgrund des unbekannten Kursverlaufs in den nächsten 30 Monaten nicht kennen. Sagen wir: Der Wert ist X Euro.
Nun kommt eine Person B (genau nach Ablauf der 30 Monate von Person A) und investiert in seinem Depot “sofort” diese X Euro in den von Person A gewählten Welt-ETF, so dass der Depotwert von Person A und Person B identisch ist. Warum sollte nun Person A die 3,55% von X Euro entnehmen dürfen, Person B aber nur 2,76% von seinen X Euro?
Hi Matthias,
im Prinzip handelt es sich bei der hier dargestellten Vorgehensweise um einen Glidepath, und dieses Konzept ist bereits etabliert. Aber schauen wir uns das noch mal kurz an:
Person a hat heute Y Euro, und darauf bezieht sich die Entnahmerate! Nicht auf das X in der Zukunft.
Nach 5 Jahren beträgt das ursprüngliche Kapital Y jetzt X (wegen Rendite. Nun kommt Person B dazu und investiert exakt X Euro (Dein Beispiel).
XY: der Markt ist gut gelaufen. Bezogen auf das neue Kapital hat A nun auch eine geringere Entnahmerate.
B wird in diesem Zusammenhang immer benachteiligt sein, da Bs Wahl keine weiteren Informationen einbezieht. Wenn man nur nach der Tabelle geht, berücksichtigt B beispielsweise nicht die Marktbewertung und das Marktgeschehen in der Vergangenheit.
Richtig. Die Rendite bezieht sich auf das heute zur Verfügung stehende Kapital. Das hatte ich nicht berücksichtigt. Danke.
Man kann es aber auch rückbetrachtend machen. Wenn ein Depotwert per heute 500.000 Euro beträgt und du den Kursverlauf der vergangenen 30 Monate des MSCI World hast, kannst du genau ausrechnen, wie hoch die Investition alle 3 Monate in den letzten 30 Monaten hätte sein müssen, um auf die heutigen 500.000 Euro zu kommen. Demzufolge könnte ich dann heute die 500.000 Euro sofort investieren und die 3,55% von den 500.000 Euro entnehmen, denn ich kann so tun als hätte ich die 30 Monate genauso durchlebt. Natürlich gab es dann vor 30 Monaten ein völlig anderes Startkapital, aber das spielt doch für denjenigen, der jetzt in der Situation ist, 500.000 Euro investieren zu wollen, gar keine Rolle.
Oder anders gesagt: Woher die 500.000 Euro stammen (ob aus Kursgewinnen oder Kursverlusten in den letzten 30 Monaten, einem Erbe einer Abfindung oder was auch immer) ist doch egal. Ich kann immer so tun als kämen sie aus der Rendite der letzten 30 Monate. Und demzufolge kann ich nun 3,55% entnehmen, wenn die “Glidepath-Theorie” stimmt.
Doch, da sich die Entnahmen auf das ursprüngliche Kapital beziehen ist es in diesen Zusammenhang sehr wichtig zu wissen wieviel ursprünglich vorhanden war. Und dann gibt es eigentlich nur 2 Szenarien: es ist im Zeitablauf mehr oder weniger geworden mit den entsprechenden Konsequenzen.
Person A hat heute 500k, weil er eine Immobilie glücklich verkauft hat.
Person B hat heute 500k, weil er in den vergangenen 30 Monaten in den Welt ETF investiert hat, ganau so, wie du es im Artikel vorschlägst.
Beide haben also 500k heute.
Wenn Person A nun heute die 500k aus dem Hausverkauf in den Welt-ETF investiert, in dem Person B bereits 500k heute hat, bist du wirklich der Meinung, dass Person A nur 2,76% von diesen 500k (sein Anfangswert in der ETF-Investition) entnehmen darf und Person B von seinen 500k 3,55%?
Ich will nicht glauben, dass du das glaubst. 🙂
Und der Punkt, dass die 500k von Person B natürlich nicht sein Anfangswert sind, ist richtig. Aber die 500k von Person A sind ja auch nicht sein Anfangswert. Er hat als Beispiel vor 30 Monaten die Immobilie gekauft und heute verkauft.
Ich bin ratlos.
Aber: Ich will deine Zeit auch heute nicht mehr beanspruchen. Dennoch würde ich es gut finden, wenn du das irgendwann mal aufklärst.
Ich bin der Meinung, dass es auf die Rendite des aktuell vorhandenen Kapitals ankommt, und nicht auf die Rendite des ursprünglich investierten Kapitals. Letzteres erinnert mich an die Dividendenleute, die ihre Dividendenrendite auf das investierte Kapital berechnen und damit die Kursentwicklung und den aktuellen Gesamtwert ihrer Investition außer Acht lassen.
Danke in jedem Fall, dass du auf die Fragen im Blog eingehst.
Schönes WE
Matthias
Entschuldige! Jetzt habe ich es verstanden.
Und Du hast mich mal wieder ordentlich ins Grübeln gebracht 🙂
Ich bin Dir für Deine Fragen sehr dankbar, für mich ist es auch sehr interessant zu erfahren ob hier irgendwo ein Denkfehler vorliegt. Den Preis für die anspruchsvollsten Fragen auf meinem Blog hast Du auf jeden Fall gewonnen 🙂
Der Schlüssel liegt meiner nach in der Akzeptanz des Verhaltens des Aktienmarktes. Alle Erkenntnisse zum Thema sichere Entnahme (und auch Anlage in den Aktienmarkt) basieren auf Annahmen: positive Rendite im Durchschnitt und Regression zum Mittelwert. Wenn man diese Annahme in Frage stellt dann kippt das ganze Konstrukt. Die konkrete Parametrisierung dieser Annahmen hängt von der zugrunde liegenden Zeitreihe ab. Nimmt man zB den MSCI Japan, dann sehen die Ergebnisse anders aus, die grundlegenden Tendenzen bleiben aber auch hier erhalten. Es besteht also eine gewisse Gefahr sich an einer Rendite-Sequenz zu orientieren, die in Zukunft noch mal unterboten wird. Ein gewisses Restrisiko verbleibt immer. Daher bevorzuge ich beim S&P 500 das 0% Percentil, also den schlechtesten aller historischen Verläufe (wohlwissend das japanische Verhältnisse noch mal Resultate produzieren die darunter liegen). Man kann das Risiko in diesem Fall nicht vollständig mitigieren, es bleibt also spannend 🙂
Hallo Georg,
mein gedanklicher Fehler war, dass ich nicht konsequent die Frage beantwortet habe, was der Anfangswert der jeweiligen Investition ist. Das ist mit klar geworden als ich eine deine Antworten nochmal gelesen habe.
Bei dem Immobilienverkäufer ist klar, dass der Anfangswert zum Zeitpunkt der ETF Investition 500k ist. Demzufolge darf er, wenn er alles sofort investiert, auch nur den jeweils niedrigsten Wert entnehmen (linke Spalte in deiner Tabelle).
Bei dem ETF Investor, der in meinem Beispiel bereits 30 Monate so investiert hat, wie du vorgeschlagen hast, sind die 500k der Endwert(!). Der Anfangswert vor 30 Monaten ist unbekannt (auch wenn er rekonstruiert werden könnte). Wenn ich nun aber als Basis für meine Argumentation die 500k Endwert heranziehe, dann darf auch dieser Anleger von den 500k, die dann ja vom Endwert zum Anfangswert werden, nur den niedrigsten Wert entnehmen (linke Spalte in deiner Tabelle).
Es war also eher trivial.
Danke trotzdem, dass du dir die Zeit genommen hast.
Eine Konsequenz müsste dann aber sein: Die heute gültige SWR hängt immer von der aktuellen Bewertung des Aktienmarkts im Vergleich zur Vergangenheit ab. Wenn der MSCI World heute inflationsbereinigt den gleichen Stand hat, wie vor 30 Monaten, dann müsste die SWR bei 40 Jahren Entnahme und sofortiger Investition tatsächlich auf 3,55% stehen, da dann ja der Startwert vor 30 Monaten gleich dem heutigen Endwert ist.
Oder allgemeiner: Je schlechter die Performance des Aktienmarkts in der Vergangenheit desto höher die SWR heute.
Das könnte zumindest richtig sein, bei allem Quatsch, den ich heute geschrieben habe. 🙂
Moin Matthias,
ich finde Deine ursprüngliche Frage überhaupt nicht abwegig sondern sehr wichtig. Man kann sich folgende Situation vorstellen:
A verkauft sein Haus für 500k, investiert über 30 Monate und entnimmt parallel. Nach 30 Monaten verfügt er trotz Entnahmen aufgrund der Rendite weiterhin über 500k, jetzt aber zu 100% in Aktien.
Wieso sollte A mehr entnehmen dürfen als jemand der nach 30 Monaten mit 500k frisch an den Start geht? Das ist offensichtlich unlogisch.
Die Antwort liegt in der historischen Simulation. Sichere Entnahmeraten sind an Crash-Szenarien kalibriert. Und in der Vergangenheit gab es bisher keinen 80% Kurseinbruch aus dem Nichts. Wäre ein solches Ereignis in der Historie enthalten, dann würden wir auch das entsprechende Ergebnis erhalten.
Die relevante Frage lautet also: kann es einen Crash analog zu den 1930er Jahren aus dem Nichts geben? Und falls ja, was wäre das für ein Ereignis? Muss man sich dann noch um Dinge wie Rente etc sorgen oder geht dann die Welt unter?
Mit der historischen Simulation nehmen wir implizit an, dass die bisherige DNA des Marktes auch in Zukunft weiter wirksam ist. Will man dies nicht, dann muss man eine Monte-Carlo Simulation verwenden. Aber auch hier stellt sich dann wieder die Frage nach der korrekten Parametrisierung (Rendite, Vola und bei komplexen Modellen noch mehr). Am Ende wird man wahrscheinlich dazu verleitet sich aus lauter Vorsicht alles kaputt zu rechnen.
Die Lösung ist das Vertrauen in die Marktentwicklung. Wer dieses nicht besitzt, sollte allgemein einen Bogen um Aktien machen.
Moin Georg,
“A verkauft sein Haus für 500k, investiert über 30 Monate und entnimmt parallel. Nach 30 Monaten verfügt er trotz Entnahmen aufgrund der Rendite weiterhin über 500k, jetzt aber zu 100% in Aktien.
Wieso sollte A mehr entnehmen dürfen als jemand der nach 30 Monaten mit 500k frisch an den Start geht? Das ist offensichtlich unlogisch.“
Richtig. Das ist mir heute Nacht auch wieder eingefallen. Und die Antwort ist aus meiner Sicht (so ähnlich wie deine):
Die ursprünglichen 500k von A sind nach 30 Monaten Investition über alle historisch bekannten Crash-Szenarien getestet und haben eine 3,55%ige Entnahme über 40 Jahre überlebt. Das heißt aber nicht, dass der Depotwert nach 30 Monaten tatsächlich 500k ist. Im schlechtesten Fall wird er vielleicht bei 200k liegen und im besten Fall bei 900K (aus dem Bauch heraus einfach mal geschätzt – wird sicher nicht stimmen). In den meisten anderen Fällen aber (deutlich) über 500k. Trotzdem bleibt die Grundlage für die Entnahme von A 500k – egal, wo der Depotwert tatsächlich steht.
Und eine Person B, die sich sagt: Ich investiere 500k erst nach Ablauf der 30 Monate, trägt das volle Marktrisiko (im umgekehrten Sinne), denn B muss nach 30 Monaten den Markt in jedem Fall zu dem Preis kaufen, bei dem er dann steht.
Wenn also der ETF von A nach Ablauf der 30 Monate einen Marktwert von 600k hat (A entnimmt natürlich weiterhin auf Basis von 500k), muss B eben 600k einzahlen, um sich in eine identische „Entnahmeposition (3,55% auf Basis von 500k)“ wie A zu bringen.
Richtig?
Insofern sind nach aktuellem Stand und aus meiner bescheidenen Sicht deine Berechnungen grundsätzlich plausibel. 🙂
Ich mag diese „technischen Betrachtungen zu Entnahmehöhen“ in jedem Fall sehr, auch wenn ich selbst nicht in einer Situation bin, in der ich am Ende des Tages den letzten Prozentsatz entnehmen muss.
Über Crash-Szenarien, die den Kapitalismus langfristig vernichten, mache ich mir übrigens keine Gedanken. Aber was bestimmt noch zu unseren Lebzeiten passiert sind großflächige und mehrere Tage andauernde Stromausfälle, weitere regionale Wetter- bzw. Klimakatastrophen und Hacker-Angriffe auf Banken und Broker. Aber danach sollte es dann hoffentlich immer wieder weiter gehen. 🙂
Wenn As Vermögen nach 30 Monaten gesunken oder konstant geblieben ist, dann hat er eine unterdurchschnittliche Rendite erfahren. Auf unterdurchschnittliche Renditen folgen überdurchschnittliche Renditen (Regression zum Mittelwert), und überdurchschnittliche Renditen erlauben höhere Entnahmen. Von daher ist es völlig ok wenn B, der erst nach 30 Monaten mit 100% Aktien einsteigt, eine höhere Entnahmerate anwendet.
Die Vergangenheit ist also wichtig. Berücksichtigt man diese vorausgegangene Entwicklung nicht, dann hat man einen Inflationsnachteil und darf nur weniger entnehmen. Hier schliesst sich dann wieder der Kreis zur Marktbewertung.
In ein paar Wochen werde ich zu diesem Sachverhalt einen noch anspruchsvolleren Artikel veröffentlichen. Deine Fragen helfen mir mich darauf vorzubereiten 🙂
Von Gerd Kommer habe ich gelernt, dass eine All-In Strategie statistisch gesehen die beste ist. Es schlägt das phasenweise Investieren zu 73%.
Siehe https://www.gerd-kommer-invest.de/einmalanlage-vs-phaseninvestment/ insbesondere Punkt 2.
Wer hat denn nun recht?
Der Artikel von Gerd Kommer betrachtet nur den Vermögensaufbau, mein Artikel sowohl Vermögensaufbau als auch Entnahmephase. Beim Vermögensaufbau kommen wir auf das gleiche Ergebnis, bei der Entnahmephase (die Kommer nicht betrachtet) sieht es anders aus. Von daher stellt sich die Frage nach dem Recht haben hier nicht. Was richtig ist, hängt von Deinen Zielen ab (maximales Vermögen vs maximale Entnahme)
Eigentlich gibt es doch nur diese 3 Optionen, oder? 🙂
1) Maximaler Vermögensaufbau = Chancen nutzen und Risiken eingehen = 100% Aktien
2) Möglichst lange möglichst hohe Entnahmen = Totalverlustrisiken möglichst vermeiden = Mit Aktien und Cashanteil arbeiten
3) Democratic Alpha
Ich glaube Option 3) ist in jeder Phase allen anderen Strategien überlegen 🙂
Unbedingt 🙂
In diesem Zusammenhang legendär: https://www.finanzen-erklaert.de/das-waehrungsrisiko-von-aktieninvestments-richtig-managen/#comment-182
Das war 2 Monate vor der Corona-Krise. Einer der beiden empfohlenen Fonds ging ziemlich in die Grütze. Mut etwas Glück klappt es beim nächsten Crash besser 🙂
Ja, Georg, ich habe das alles (auch damals schon) gelesen und mir auch ein Bild von diesen Fonds gemacht.
Es gibt so viele Menschen da draußen, die Albert wegen seiner jahrelangen Arbeit „vertrauen“. Das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem an der Sache. Das Produkt bzw. die Idee dahinter ist ja nicht neu, es kann funktionieren oder auch nicht. Das kannst du sicher besser beurteilen mit deinem beruflichen Hintergrund.
Aber es ist
„nicht leicht zu verstehen für Privatanleger“,
es „ist teuer“,
es muss „aktiv von einer dritten Partei gemanagt“ werden und
es „gibt keine Garantien“
Also alle Grundprinzipien, die Albert bisher vertreten hat bzw. die dazu geführt haben, dass er das passive Investieren mit ETFs empfohlen und die „Finanzindustrie“ abgelehnt hat, werden durch dieses Produkt verletzt. Aus meiner Sicht ist das auch überhaupt keine „persönliche Weiterentwicklung“ (im Sinne von neuem Erkenntnisgewinn bzgl. privater Geldanlage).
Man kann nur allen viel Glück wünschen, die sich darauf einlassen. Und vielleicht klappt es ja.
Für mich ist das definitiv gar nichts.
Es wird sicherlich einige geben die blind vertrauen und sich jetzt solche Fonds ins Depot legen. Ich selbst könnte dies nicht mit meinem Gewissen vereinbaren. Es würde mir schlaflose Nächte bereiten wenn andere wg mir ihre Altersvorsorge darauf stützen. Managed Futures sind inkonsistent Anlagen. Mal klappt es, mal nicht. In der Theorie klingt es ganz nett, in der Praxis kann man sich leider nicht darauf verlassen.
Insgesamt, muss man leider sagen, ist es für wenig versierte Privatanleger mit geringer finanzieller Bildung kaum möglich eine gut verpackte Mogelpackung als solche zu identifizieren. Und mit windigen Wunderprodukten lässt sich bedeutend mehr Geld verdienen als mit seriöser Beratung. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zu letzt. Es wird daher immer so sein, dass der weitaus überwiegende Teil der Finanzdienstleistungen primär dem Verkäufer beim Vermögensaufbau behilflich sind 🙂
Georg, danke für deine Erläuterung. Ist es also nicht so, dass diese beiden Ziele miteinander korrelieren? Normalerweise würde man doch davon ausgehen, dass man sich mit einem höheren Vermögen auch eine höhere Entnahmerate leisten kann.
Na klar, die Entnahmerate ist ja ein Prozentsatz und bezieht sich auf das Vermögen. Ab einem gewissen Alter ändern sich aber die Prioritäten. Der junge Mensch muss es wachsen lassen und möglichst stark investiert sein. Ab einem gewissen Punkt gilt es aber das Vermögen zu bewahren um davon maximal zu leben. An der Stelle ist die Rendite nicht mehr ganz so wichtig. Auch dazu gibt es einen Artikel von Gerd Kommer: https://www.gerd-kommer-invest.de/unterschied-zwischen-reich-werden-und-reich-bleiben/
Lieber Georg,
wieder ein super Artikel mit bemerkenswerten Erkenntnissen. Hab vielen Dank dafür, dass du dein Wissen mit uns teilst. Dein Blog ist mittlerweile mein Lieblingsfinanzblog und das obwohl ich mit 30 noch weit von der Entnahmephase entfernt bin!
Mach weiter so und liebe Grüße
Dominic
Hi Dominic, vielen Dank für Dein großes Lob!
Hallo, lieber Georg
Ich habe eine Frage zum Thema „wenn man einmal pro Quartal 10% seines Vermögens von 500k investieren würde“ . Mit welchen möglichen ETF kann man das umsetzen? Genügt einer oder braucht es mehrere? Vielen Dank im voraus. LG Francesco
Nicht Georg, aber meiner Meinung nach reicht ein „Vanguard All-World“/ACWI. Sogar nur der MSCI World wäre für mich noch „gut genug“.
Die großen ETFs auch genügend Liquidität, um 500k zu investieren, zumindest wenn man über Xetra geht. Bei 50k reicht vermutlich sogar Gettex o.ä.
Hey Georg, liebe Community,
ich weiß nicht direkt wo diese Frage thematisch passt, daher stelle ich sie hier. Ich investiere nicht nur in ETFs sondern auch in Einzelaktien – dort fahre ich dann auch mal Gewinne ein. Es kommt manchmal vor, dass die ein oder andere Aktie schlecht performt und zum Jahresende im Minus notiert – dies kann bei ETFs natürlich analog sein.
Wie handhabt ihr das in Bezug auf steuerliche Optimierung? Verluste an sich lassen sich ja in die kommenden Jahre übertragen, Gewinne meiner Meinung nach nicht. Angenommen ich habe mehr realisierte Gewinne als unrealisierte Verluste, ist es dann sinnvoll zum Jahresende einmal alle angefallenen Verluste mit den Gewinnen auszugleichen? Sprich ich habe in Summe 1000 Euro Gewinn realisiert und 500 Buchverlust, dann kann ich diese verkaufen und erhalte dafür dann die 26,x Prozent Steuer zurück und kann – sofern ich weiterhin von der Position überzeugt bin – sofort wieder die Aktie oder ETF zurückkaufen. Im nächsten Jahr würde der Gewinntopf nämlich wieder bei 0 sein und somit ein Verlust erstmal im Verlusttopf warten.
Kein klassisches Entnahmethema aber vielleicht doch Interessant? Ich würde mich über einen Erfahrungsaustausch freuen.
Grüße
Verluste aus Einzelaktien kommen in einen anderen Verlusttopf als Verluste aus ETF´s und sonstigem. Es ist nur möglich realisierte ETF-Verluste durch realisierte Aktiengewinne auszugleichen jedoch nicht umgekehrt da Verluste im Aktien Verlusttopf stehen bleiben. Ein teilweise durch realisierte Aktiengewinne verbrauchter Sparerfreibetrag würde durch die Realisation von ETF-Verlusten wieder reaktiviert wenn sonst keine kapitalertragsteuerpflichtigen Erträge wie Dividenden vorhanden sind.
Das ist nachstehend anschaulich erklärt:
https://www.justetf.com/de/news/etf/etfs-und-abgeltungsteuer.html
Es gab in letzter Zeit einige Male Kommentare die in einem Forum besser aufgehoben wären. Ich überlege daher das Forum zu reaktivieren…
Hey Georg,
mein Eindruck ist, dass das Niveau sowie der Artikel als auch des Publikums auf deinem Blog sehr hoch ist. Es gibt auch unendlich viele Facebook Gruppen aber ich denke hier ist die Qualität einfach höher. Ich würde ein Forum daher gut finden 👍
Moin @Enrico
der uebergeordnete Sinn von Gestaltung bei Kapitalertraegen (hier Kursgewinn-/Verlustrealisierung) koennte Steuerstundung bis zu einer Zeit niedrigerer Besteuerung sein (zB Privatier ohne weitere Einkuenfte, geringf. Rentner in der GRV) bzw dem (kleinen) Zinseszins aus den gestundeten Steuerbetraegen.
Wie schon von Hans angemerkt muss zwischen Aktien- und ETF-Anlage (oder seit kurzem CfD/Derivate-Verlusttopf) unterschieden werden.
Jede Anlageklasse hat ggfs Besonderheiten, die zu beruecksichtigen sind.
Die generelle Regel: Steuerstundung (Halten statt Handeln) bringt dir persoenlich etwas, wenn du die Kursgewinnrealisierung in eine Zeit niedrigerer Besteuerung verschieben kannst (Guenstigerpruefung). Der Vorteil aus blossem Zinseszins kann auch ein (0-1% pa) Argument sein (siehe gerd-kommer-invest.de/steuern-sparen-buy-and-hold/).
D.h. konkret: wenn du in einigen Jahren in eine Phase niedriger pers. Besteuerung (zZ niedriger als 26,375% Aktien und 18,463% ETFs) gelangen kannst/wirst: Steuern versuchen bis dahin zu stunden. Mit den breitbandinvestiziden ETFs: Halten bis zur Entnahme, immer mal neue Toepfe aufmachen (lifo statt fifo vorbereiten); Thesaurierer bevorzugen, wenn Freibetraege ausgeschoepft.
Mit den Aktien: entweder versuchen, nur solche zu kaufen, die Jahrzehnte im Depot bleiben oder halt Steuern auf Gewinne der Trades zahlen?! Ob eine jaehrliche, ausgleichende Bereinigung der Verlust/Gewinntoepfe Sinn macht, kommt sicher auf die Zahlen an (Handelskosten, Slippage, Spreads, Glueck).
Je nach pers. Depotstruktur, Dividenden-Last, Sparerfreibetrags-Situation kann manchmal Tax-Loss-Harvesting eine (anstrengende, aufwaendige) Option sein? (finanzen-erklaert.de/eine-dividendenstrategie-kann-die-finanzielle-unabhaengigkeit-um-bis-zu-9-jahre-verzoegern/#comment-1227)
LG Joerg