500.000 Euro investieren / All-In oder auf Raten?

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Stefan (55) hatte mit Anfang 30 ein glückliches Händchen am Immobilienmarkt. In der neuen Hauptstadt wird schließlich immer jemand wohnen wollen, so sein Gedanke damals. Heute, 25 Jahre nach seiner Investition in das Berliner Betongold, verkauft Stefan seine abbezahlte Immobilie mit üppigem Gewinn und steuerfrei für 500.000 Euro. Die Entwicklungen der letzten Jahre am Immobilienmarkt erscheinen ihm suspekt. Außerdem war sein gesamtes Vermögen bisher in nur ein einziges Objekt investiert. Ein Klumpenrisiko. Bis heute ist alles gut gegangen, zum Glück! Aber Stefan hat sich finanziell weitergebildet und den Vorteil der globalen Diversifikation erkannt. Anstatt die Altersvorsorge wie ursprünglich geplant mit Mieteinkünften aufzubessern, soll es jetzt ein Aktien-ETF kombiniert mit einer Entnahmestrategie sein. Doch wie geht Stefan vor diesem Hintergrund am besten vor? Soll er den gesamten Betrag auf einmal oder in Raten investieren? Der vorliegende Artikel liefert klare Antworten auf die wohl mit Abstand am häufigsten gestellte Leserfrage:

Besser ein Einstieg auf Raten oder das schnelle All-In?

Schauen wir uns zunächst diese Frage einmal aus der Standard-Perspektive an. Stefan hat Spaß am Job, möchte sein Geld am Aktienmarkt anlegen und vermehren. Von Rente und Entnahme ist hier erst einmal nicht die Rede. Es geht nur um den Vermögenszuwachs. Grundsätzlich hat der Aktienmarkt eine positive erwartete Rendite, weshalb es rational ist, möglichst früh und mit maximalem Kapital dabei zu sein: die All-In Strategie. Doch Stefan zweifelt. Was wenn der Markt kurz nach dem Einstieg einbricht? Dann wäre es im Nachhinein klüger gewesen zu warten. Hinterher ist man eben immer schlauer. Freunde raten Stefan deshalb zum zeitlich gestreckten Einstieg auf Raten als möglicher Kompromiss um dem Risiko eines frühen Kurseinbruchs zu begegnen. Soll Stefan dem Rat der Freunde folgen?

Allgemeiner Konsens ist: Es ist langfristig egal, ob man heute direkt oder über beispielsweise 2 Jahre verteilt in Raten in den Aktienmarkt einsteigt. Auf kürzere Sicht kann dies jedoch einen erheblichen Unterschied ausmachen. Ich habe diese Thesen mittels einer historischen Simulation (realer S&P 500 TR Index 1900 bis 2020) überprüft. Wir betrachten drei verschiedene Einstiegsstrategien: 1) die All-In Strategie (direkter Volleinstieg), 2) Einstieg über 10 Monate mit jeweils 10% des Kapitals, und 3) ein Einstieg, bei dem wieder 10% des Kapitals investiert werden, jedoch nur alle 3 Monate. Bei letzterer Variante ist man also nach gut zwei Jahren (27 Monaten) voll investiert. Die folgende Grafik zeigt wie sich die durchschnittliche Rendite p.a. in Abhängigkeit von der Einstiegsstrategie und dem Anlagehorizont entwickelt:

Sowohl die historisch besten als auch die historisch schlechtesten Verläufe unterscheiden sich kaum. Es ist nach ca. acht Jahren völlig unerheblich, wie man ursprünglich in den Aktienmarkt eingestiegen ist. Langfristig erhalten alle Marktteilnehmer die durchschnittliche Rendite. Ob man davon temporär nach oben oder unten abweicht, ist Schicksal, und wird nicht wesentlich durch die Strategie des Markteintritts beeinflusst.

Viel wichtiger: der vermeintliche Super-GAU, der unmittelbare Crash nach dem All-In Einstieg, ist gar nicht die größte aller Katastrophen. Viel schlimmer und renditeschädlicher wäre es zunächst in Raten einzusteigen, und dann den (bereits früher erwarteten) großen Crash zu erleben. Das schlechteste aus beiden Welten sozusagen. Erst die Rendite verpassen und dann noch der Kurseinbruch bei vollem Investment. Die Schlussfolgerung aus dieser Überlegung muss also sein: sofortiger Markteinstieg. All-In Strategie.

Wenn Stefan doch schon jetzt an seine Rente denkt, ändert sich alles

Stefan ist in einer besonderen Situation. Stefan ist heute 55 Jahre alt. Er hat keinen langen Zeithorizont für den Vermögensaufbau mehr vor sich. Renditen spielen daher für ihn eine untergeordnete Rolle. Stefan muss sich als angehender Privatier vor dem berüchtigten Rendite-Reihenfolge Risiko fürchten. Ein Einbruch der Aktienmärkte innerhalb der ersten Jahre der Entnahmephase hätte sehr negative Konsequenzen für seinen Entnahmeplan. Weil Stefan unmöglich wissen kann, wie sich die Dinge zukünftig entwickeln werden, orientiert er sich an den historisch schlechtesten Verläufen, um seine Entnahmerate zu bestimmen.

Es werden im Folgenden die gleichen Investitions-Strategien wie im ersten Teil des Artikels getestet. Zukünftige Rentenzahlung und sonstiger etwaiger zusätzlicher Cash-Flow werden in dieser Berechnung ignoriert. Es zählt ausschließlich der Verkaufserlös i.H.v. 500.000 Euro, die Stefan je nach Eintrittsstrategie entweder sofort oder in Raten in den Aktienmarkt investiert. Wir nehmen außerdem an, dass Stefan unmittelbar nach Erhalt des Verkaufserlöses in die Entnahmephase übergeht. Die Entnahmen beginnen also unabhängig von der gewählten Eintrittsstrategie sofort. Die folgende Tabelle stellt die sichere Entnahmerate nach Länge der Entnahmephase und Strategie dar:

Der Einfluss der gewählten Strategie auf die sichere Entnahmerate ist enorm. Die blau hervorgehobene Zeile steht für eine Entnahmephase von 30 Jahren Länge. Würde Stefan die 500.000 Euro sofort in den Aktienmarkt investieren und unmittelbar darauf sein Depot zu entsparen beginnen, dürfte er nur 2,87% von 500.000 Euro pro Jahr, das entspricht 14.350 Euro pro Jahr bzw. 1.195 Euro pro Monat, entnehmen. Die dargestellten Entnahmeraten sind wie immer inflationsindexiert. Das bedeutet, steigt das Preisniveau um beispielsweise 2%, dann steigt analog dazu auch die Entnahmerate um 2%. Die Entnahmestrategie schützt daher vor Kurs- und Inflationsrisiken.

Für den angehenden Privatier stellt sich die Situation völlig anders da

Und jetzt die erstaunliche Erkenntnis: Würde Stefan dagegen heute nur 50.000 Euro investieren, und die weiteren 450.000 Euro in monatlichen Tranchen zu je 50.000 Euro investieren, dann könnte er ab sofort über die nächsten 30 Jahre 3,32% p.a. sicher entnehmen. Und zwar gerechnet auf die vollen 500.000 Euro! Sein jährliches Budget läge also bei 16.600 Euro, er könnte also sofort über ein monatliches Budget von 1.383 Euro verfügen, ohne selbst bei Eintritt der schlimmsten Krisen der letzten 120 Jahren jemals vorzeitig bankrott gegangen zu sein. Der Einstieg in Raten hat jetzt einen sehr positiven Effekt.

Aber es geht noch deutlich besser. Wenn Stefan die Investitionsphase weiter ausdehnt, und nur einmal pro Quartal 10% seines Vermögens investiert, dann verleiht dies der sicheren Entnahmerate einen weiteren signifikanten Schub. Für den 30-jährigen Zeitraum sind jetzt statt nur 2,87% p.a. sogar ganze 3,74% p.a. drin. Hier kommen wir der populären 4%-Regel schon deutlich näher. Stefan könnte jetzt über 18.700 Euro pro Jahr bzw. 1.558 Euro pro Monat verfügen. Das wären gute 350 Euro pro Monat mehr als im Basisszenario. Und das Einzige was Stefan dafür tun muss, ist den Verkaufserlös nicht schlagartig, sondern zeitlich gestreckt in den Aktienmarkt investieren. Ziemlich simpel in der Umsetzung, so wie gute Konzepte sein sollen. Wieso ist diese Vorgehensweise so wirksam?

Der Schlüssel zum Erfolg liegt in der Reduktion des Rendite-Reihenfolge Risikos

In den ersten Jahren nach Beginn der Entnahmephase kann der Aktien-Markt steigen oder fallen. Steigen die Kurse, dann könnte Stefan seine Entscheidung eines Einstiegs in Raten bereuen. Denn durch den verzögerten Einstieg hat er nicht die volle mögliche Rendite mitgenommen. Fallen jedoch die Kurse, dann hat sich Stefans Vorgehensweise ausgezahlt, denn der nicht investierte Teil des Vermögens ist vom Crash nicht betroffen.

Und genau das Risiko fallender Kurse ist entscheidend. Der Grund, warum der Einstieg auf Raten vor dem Hintergrund einer bevorstehenden Entnahme vorteilhaft ist, liegt in der Reduktion des Sequence of Return Risikos. Während der ersten Jahre der Entnahmephase ist ein Kurseinbruch besonders gefährlich, weshalb man sich bei der Bestimmung der sicheren Entnahmerate nicht an den guten, sondern an den adversen historischen Verläufen orientiert.

Indem man sein Vermögen nur schrittweise in den Aktienmarkt investiert, ist man dem Risiko eines unmittelbaren Kurseinbruchs entsprechend geringer ausgesetzt. Ein paar Monate mit hohen negativen Renditen auszulassen, macht zu Beginn der Entnahmephase also einen erheblichen Unterschied aus.

Fazit

Wer hätte das Gedacht? Die Antwort auf die wohl am häufigsten gestellte und untersuchte Frage im Bereich persönliche Finanzen lautet vor dem Hintergrund einer anstehenden Entnahmephase überraschend anders. Die Erklärung dahinter: wer einen Teil seines Vermögens nicht dem Kursrisiko aussetzt, der reduziert das Pleiterisiko auf Kosten des erwarteten Endkapitals. Denn auch hier gilt die eiserne Markt-Regel: there is no free lunch. Das Geld liegt nicht auf der Strasse. Die höheren Entnahmen sind nur möglich, weil das erwartete Endvermögen geringer ausfällt. Wer im Rahmen der Entnahmestrategie einen Nachlass einplant, der sollte diesen Aspekt berücksichtigen.

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sunnyberny
sunnyberny
12 Tage zuvor

Hallo Georg

Sehr spannend. Zwei Fragen drängen sich bei mir auf:

(1.) Würde es auch reichen 3 Jahresentnahmen in Cash zu haben und den Rest „all-in“ in Aktien direkt ab Start?

(2.) Deine Strategie scheint nicht nur für neue Anleger interessant zu sein. Es scheint mir als ob ein bestehender Anleger darüber nachdenken sollte kurz vor Ruhestand alles zu verkaufen und langsam wieder einzusteigen. Vorausgesetzt seine Entnahme Rate berechnet ab dem letzten ATH (siehe einer deiner vorherigen Artikel) liegt unter der Entnahme Rate deiner Strategie..

Was meinst du dazu?

Gruß, sunny

Daniel
Daniel
Reply to  Georg
11 Tage zuvor

Hallo Georg, wie immer super! Dein Ansatz über 27 Monate geht ja in die Richtung Equity Glidepath. Von 0% Aktienquote auf 100% in 27 Monaten. Nun gibt es ja auch Ansätze, die bei 50% starten und bis 80% Aktienquote nach zehn Jahren hochgehen. Da sind dann allerdings Anleihen im Spiel, deren Renditen wird heute besser mal nicht mehr nehmen. Wenn ich mich richtig erinnere, sind das sogar konkrete Zahlen, die zum Teil empfohlen werden. So oder so scheint eine Aktienquote deutlich jenseits von 100% sinnvoll zu sein zu Beginn, um das SORR zu reduzieren. Planst du weitere Beiträge, z.B. mit oben genannten Zahlen?;-) Vielleicht wird die Entnahmerate dadurch noch höher.

Gordon Gekko
Gordon Gekko
Reply to  Georg
11 Tage zuvor

Wie kannst Du den ETF denn steuerschoned auflösen? Der ETF sieht wie ein ganz normaler ETF aus.

lukas
lukas
Reply to  Georg
11 Tage zuvor

Hm, wo liegt da der steuerliche Vorteil? Früher oder später muss ich sowieso versteuern.

Marius
Marius
Reply to  Georg
10 Tage zuvor

FIFO lässt sich doch mit Unterdepots umgehen.

Niklas
Niklas
Reply to  Marius
10 Tage zuvor

Oder eben einem neuen ETF im Bestehenden 😉

Matthias
Matthias
Reply to  Niklas
10 Tage zuvor

Richtig. Depotanteile in Unterdepots zu übertragen ist definitiv komplizierter. Zum Glück gibt es inzwischen genug verschiedene große ETFs auf Basis-Indizes, so dass einfach ein neuer genommen werden kann.

sunnyberny
sunnyberny
Reply to  Georg
8 Tage zuvor

Bin auf jeden Fall auf die weiteren Cash Artikel gespannt. Die Ergebnisse ähneln sich ja auch denen von „Big ERN“. Der Hammer wäre natürlich wenn das ganze in einem Artikel kulminiert der alles vereinbart: Cash-Strategien + Steuern + Einfluss von FX und das Ganze auf der komplett verfügbaren Datenreihe 😉 Weiß nicht ob das methodisch geht aber das wäre natürlich das „non-plus-Ultra“. (Könnte mir zum Beispiel vorstellen dass der impact von FX mit den Cash Strategien ebenfalls abnimmt…)

Bernie
Bernie
Reply to  Georg
4 Tage zuvor

Hallo Georg,
wie gehst Du in dem Fall damit um, längere Zeit sehr viel mehr als von der 100.000 € Einlagengrenze geschütztes Cash zu besitzen?
VG
Bernie

Marius
Marius
12 Tage zuvor

@Georg
Die Berechnung ist interessant aber würde man wirklich so wie Stefan investieren bzw. entnehmen?

Es wird m.E. viel zu viel Wert auf eine konstante inflationsbereinigte Entnahme gelegt. Dieser Luxus ist doch richtig teuer.

Ich würde z.B. mit 500.000 Euro für 30 Jahre alles in Aktien anlegen und die Dividenden verkunsumieren und jeweils 1/30, 1/29, 1/28… der Aktien veräußern. Bei ETFs mit einer TER von 0,25% entstehen bei 500.000 Euro rund 104 Euro ETF-Kosten im Monat. Und was bekommt man für die 104 Euro als Gegenleistung?

Wenn ich jetzt von 7,5% nominaler Rendite ausgehe und diese sich aus 2,5% Dividenden, 2,5% realer Kurszuwachs und 2,5% Inflation zusammensetzt dann hätte man am Anfang 12.500 Euro Dividenden plus 16.667 Euro Verkaufserlös. Also rund 2.400 Euro im Monat.
Im 30. Jahr kommen keine Dividenden mehr und die Aktien sind real 2,5% p.a. gestiegen. Das ergibt 2.913 Euro im Monat (inflationsbereinigt).

Wie oft ist denn überhaupt der Betrag pro Monat statistisch unter der sicheren Entnahme? Bei einem 50% Markteinbruch reduzieren sich ja nicht auch die Dividenden um 50%.

Ich nehme die Schwankungen gerne in kauf. Die meisten haben ja auch noch andere Einkünfte wie eine GRV.

Auch macht ein Investment in den Gesamtmarkt m.E. nicht wirklich Sinn, da dieser viel zu volatil ist. Dann lieber ein Depot mit langweiligen defensiven Aktien, die in der Krise weniger stark einbrechen.
Der Gesamtmarkt ist auch nicht wirklich gut diversifiziert, da sich in ihm regelmäßig Blasen bilden.

In den 1970er Jahren sind übrigens die Reallöhne im Schnitt um 4% p.a. gestiegen. Das sind rund 50% Kaufkraftsteigerung in den 10 Jahren. Da hätte sich ein Privatier wie Stefan 1980 sicherlich ärmer gefühlt auch wenn er inflationsbereinigt das gleiche hatte wie 1970.

Sollte man die Entnahmerate nicht etwas stärke dynamisieren als nur die Inflationsrate?

Marius
Marius
Reply to  Georg
11 Tage zuvor

@Georg
Wenn die Abgabenlast prozentual gleich bleibt, steigt die Nettokaufkraft des AN auch um 50%. Steigen die Kosten der Krankenversicherung, dann auch für den Privatier. Von Steuererhöhungen sind beide betroffen.

Gibt es die Daten des S&P500 nicht auch nach Branchen aufgeschlüsselt? Nicht zyklischer Kunsum würde mich interessieren. Auch während der großen Depression wurde Cola getrunken und Wäsche gewaschen.

Tim
Tim
Reply to  Marius
3 Tage zuvor

Auf dieser Seite gibt es eine Excel mit historischen Daten nach Branchen, aber leider nur der letzten 10 Jahre:

Sector Valuation: Shiller PE By Sectors – GuruFocus.com

Marius
Marius
Reply to  Tim
3 Tage zuvor

Danke für die Info.

Im Handelsblatt vom 23.7.2021 Seite 50 wird übrigens einem 65jährigen Renter ein Auszahlplan mit wenig konjunkturabhängigen Aktien (Energie, Nahrungsmittel,Pharma) empfohlen.

Ich bin also mit meiner Idee nicht allein. 🙂

Heiko
Heiko
Reply to  Marius
2 Tage zuvor

Ich kann mir vorstellen, daß man so in die Richtung “low volatility” kommt. Der Preis ist, daß man (wahrscheinlich) Rendite aufgibt. Letztendlich ist der Fokus der gleiche, den Georg hier verfolgt. Man gibt Rendite auf und senkt das Risiko, daß das SRR böse zuschlägt. Nur die Instrumente unterscheiden sich. Auch hier führen viele Wege nach Rom. Ich bin schon auf die weiteren Artikel hier gespannt. Meist keine einfache, aber lesenswerte und hilfreiche Lektüre 🙂

Marius
Marius
Reply to  Heiko
2 Tage zuvor

Die langfristige b&h Rendite ist bei volatilen Zyklikern aber eher geringer und nicht höher.

Der DAX taugt als Beispiel für einen zyklikerlastigen Index. Der läuft langfristig eigentlich immer schlechter als der Gesamtmarkt.
Oder einfach mal die Performance DAX vs. MDAX vergleichen.

Ist ja eigentlich auch logisch, sonst würde man ja nur noch Zykliker kaufen und diese einfach in ihrem Hoch gegen Nichtzykliker tauschen. Es gibt halt keinen free lunch.

Optionen mit hoher Vola sind auch teurer als Optionen mit niedriger Vola.

Mannigfalter
Mannigfalter
12 Tage zuvor

Hallo,

wie so oft ein sehr interessanter Beitrag!

Eines verstehe ich nicht bzw. sehe ich anders:

“Viel wichtiger: der vermeintliche Super-GAU, der unmittelbare Crash nach dem All-In Einstieg, ist gar nicht die größte aller Katastrophen. Viel schlimmer und renditeschädlicher wäre es zunächst in Raten einzusteigen, und dann den (bereits früher erwarteten) großen Crash zu erleben. Das schlechteste aus beiden Welten sozusagen. Erst die Rendite verpassen und dann noch der Kurseinbruch bei vollem Investment.”

Was ist hier “viel schlimmer und renditeschädlicher”?
Es ist trifft letztendlich jedesmal das gleiche Ergeignis ein: Ein Crash nach All-In bzw. nach dem Erreichen des All-In.
Beides ist gleich wahrscheinlich, da beidesmal der Zeitpunkt zufällig ist.
Ob davor Rendite verpasst wurde spielt grundsätzlich keine Rolle – es wäre halt in diesem Fall rückblickend besser gewesen, die Rendite mitzunehmen.

Christoph
Christoph
Reply to  Mannigfalter
11 Tage zuvor

Hallo Mannigfaltiger, ich finde das einleuchtend: es ist ein Unterschied, ob der/die All-in Person von einem Kurstand von 110% des Urpsrungsinvests im Crash auf z.b. 80% fällt oder ob der/die Rateninvestor erst auf 105% geklettert war und deshalb nun auf 75% fällt.

VG, Christoph

Dan
Dan
11 Tage zuvor

Moin,
sehr interessante Erkenntnisse, danke dafür!
Ob der hohe Cash Anteil zum Ende der Ansparphase aus einer Umschichtung aus Immobilien oder anderen Assets zB einem bestehenden Aktienportfolio kommen, dürfte ähnliche Effekte haben..
konzeptionelle Frage: erfolgen die monatlichen Entnahmen rein aus dem (zunächst relativ kleinen) Aktienanteil oder anteilig entsprechend der Portfolio-Aufteilung Aktien vs. Cash?

Jenni
Reply to  Dan
11 Tage zuvor

Das habe ich mich auch gefragt! Natürlich ist das hier ein interessantes Gedankenexperiment, aber in der Realität wäre es doch etwas komisch, wenn ich 50.000€ investiere, um dann direkt wieder meine Monatsausgaben aus dem Depot rausziehen (auch von den Transaktionsgebühren nicht ideal). Wenn ich sowieso so viel Cash “herumliegen” habe, “lebe” ich doch wahrscheinlich eher davon. Der Nachteil: am Ende komme ich nicht auf 500.000€ investiertes Kapital, da Teile bereits vorher verkonsumiert wurden. Das scheint mir aber berücksichtigt, oder?
Viele Grüße
Jenni

Jenni
Reply to  Georg
11 Tage zuvor

Mir ging’s ja auch nicht darum, wie viel man am Ende an Kapital hat (das hängt natürlich von der Rendite ab), sondern darum, wie viel eigenes Geld investiert wurde. Aber deinen Kommentar habe ich jetzt so verstanden, dass die benötigen Ausgaben quasi von der eigentlichen Aktiensparrate abgezogen werden vor dem Investieren. Man investiert also nicht monatlich tatsächlich 10% ( = 50.000 Euro im Beispiel), sondern 10% – X Euro, die man zum Leben braucht.
In so einer rechnerischen Simulation muss man sich natürlich für irgendeinen Weg entscheiden, mir war nur nicht klar, welchen du gewählt hattest.
Ich persönlich würde bei nicht 100% Aktienquote zu Beginn der Entnahmephase eher fix die 10% investieren und meine Lebenshaltungskosten aus dem Cashpuffer finanzieren, sodass der alle wäre, bevor 10 Monate/Einzahlungen vorbei sind. Aber gut, sowieso alles nur ein Gedankenexperiment 🙂
Danke für die Erläuterung, wie du es simuliert hast!

Matthias
Matthias
11 Tage zuvor

Sonntag Morgen und ich habe schon wieder Excel auf. 🙂
Danke, Georg, dass du diesen Blog geschaffen hast. Das macht mir viel Freude.

Zu deinen Erkenntnissen:
Anstatt 10% alle 3 Monate zu investieren, darf man sicher auch 3,33% pro Monat investieren ohne dass sich das Ergebnis wesentlich verändert. Und man investiert dann natürlich nur 3,33% abzüglich der sicheren monatlichen Entnahme (gemäß Entnahmezeitraum).

Beispiel:

Nach 30 Monaten sollen 100.000 Euro investiert sein.
Monatliche Investition ohne Entnahmerate also 3333Euro.
Bei einer geplanten Entnahmedauer von 40 Jahren beträgt die SWR 3,55%, also ca. 295 Euro pro Monat Entnahme.
Demzufolge werden in den ersten 30 Monaten 3038 Euro investiert und 295 Euro steuerfrei als Rente verbraucht. Und erst danach werden ETF-Anteile verkauft.

Richtig?

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
11 Tage zuvor

Andererseits bedeutet das ja, dass man gar nicht 100.000 Euro investiert, sondern 30 mal ca. 3038 Euro, also ca. 91.140 Euro und „man dennoch so tut“, als würde man 100.000 Euro investieren, weil dieser Betrag ja die Grundlage der SWR (in Euro) ist. Das wiederum bedeutet, dass jemand, der weiß, dass er erst in 30 Monaten in die Entnahmephase geht und plant, erst in 30 Monaten zum ersten Mal 295 Euro pro Monat (40 Jahre lang) zu entnehmen, gar nicht 100k ansparen muss, sondern nur 91.140 Euro mit einer monatlichen Sparrate von 3038 Euro.

Ganz schön verwirrend. 🙂 Ist das denn auch richtig, Georg?

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
11 Tage zuvor

Wie bist du denn du die 30 Monate gekommen? Hast du die SWRs auch mal mit längeren Zeiträumen berechnet? Also: Was passiert, wenn die Investitionsphase bei gleichzeitiger sofortiger Rente auf 60 Monate oder gar 120 Monate gestreckt wird? Irgendwo müsste es ja einen Kipppunkt geben, bei dem die SWR wieder sinkt, oder? Mein Eindruck ist auch, dass durch dieses Konzept (gleichzeitig Investieren und Rente beziehen) die bisher getrennten Phasen des Ansparens und Entnehmens miteinander verschmelzen. Das ist ja im Prinzip auch gut, wenn es nicht um die maximale Depotrendite sondern um eine möglichst hohe sichere Entnahme über möglichst lange Zeiträume geht.

Danke!

Jenny
Jenny
Reply to  Matthias
7 Tage zuvor

Danke für diesen tollen Blog-Post.

Ja, längere Zeiträume würden mich auch interessieren. Ich stehe interessanterweise vor genau diesem “Problem” und hatte bis vor diesem Post einfach 24 Monate angenommen (bei wöchentlicher Anlage).

Es wäre natürlich super zu wissen ob 30 oder 40 Monate noch sicherer wären. Vermutlich spielt doch auch der CAPE-Level hier wieder eine Rolle oder?

Thomas
Thomas
Reply to  Matthias
5 Tage zuvor

Bei 10% alle 4 Monate ist ein Maximum bzgl. der 30-jährigen Entnahmerate zu beobachten. Danach sinkt die Entnahmerate wieder leicht.

Thomas
Thomas
Reply to  Thomas
5 Tage zuvor

Siehe Grafik: 30 Jahre. 0% Risiko

EntnahmeRate_30Jahre.jpg
Matthias
Matthias
Reply to  Thomas
5 Tage zuvor

Verrückt. 🙂 Das bedeutet ja, dass man die Investition auch über 10 Jahre strecken könnte (mit leichten Einbußen in der Entnahme). Interessant wären hier allerdings dann die Unterschiede in der Vermögensentwicklung (Max, Min, Durchschnitt) über alle Teststrecken pro Investitionsvariante (1, 2,3 Monate usw.). Die durchschnittliche Vermögensentwicklung sollte bei länger gestreckten Investitionszeiträumen dann ja eher geringer ausfallen, oder?

Thomas
Thomas
Reply to  Georg
5 Tage zuvor

Matlab. Ist ein Programm für numerische Berechnungen und ähnlich zu Python.
https://de.mathworks.com/

trackback
11 Tage zuvor

[…] u.a. über den Recency Bias (die Überbewertung aktueller Meldungen). Laut Finanzen?Erklärt 500.000 Euro investieren / All-In oder auf Raten? ist hat die Einmalanlage eine höhere Renditechance als Tranchen solange die Entnahmephase noch […]

trackback
11 Tage zuvor

[…] 500.000 Euro investieren / All-In oder auf Raten?Kurz vor der Entnahmephase sind (wegen des Sequence-of-Return-Risks) Tranchen viel besser als eine Einmalanlage. […]

Andrea Meier
Andrea Meier
11 Tage zuvor

Die Hauptfrage für mich ist um das sequence of return risk Rendite-Reihenfolge Risiko zu vermeinden wie hoch der Puffer sein sollte …

In meiner „bucket strategy“ habe ich dafür in 1. Bucket Geldmarkt ein ca. 7 Jahre (real nicht nominal) Puffer vorgesehen (7 fette Jahre / 7 magere Jahre). Als weiteren Puffer gibt es dann noch mein 2. Bucket Anleihen für ca. weitere 7 Jahre (real nicht nominal). Sollte ich nun wie erhofft eine Einmalzahlung erhalten investiere ich sofort 100% in den 3. Bucket Aktien (Vanguard FTSE all world) und schichte um wenn meine Assetalocation mehr als 5% vom der Zielallocation abweicht. Ziel 75% Aktien und 25% Geldmarkt plus Anleihen. Wenn natürlich noch keine Puffer vorliegen macht die obige Vorgehensweise großen Sinn für einen angehenden Privatier!

Niklas
Niklas
10 Tage zuvor

Lieber Georg,
du hattest es ja angekündigt und tatsächlich trifft die Summe zur Einmalanlage ziemlich genau meine neu zu investierende Summe im Spätsommer 21. Vielen Dank für diesen weiteren, interessanten Blog!

Was mich an der Storyline um die Zahlen etwas verwirrt hat, war die Diskrepanz zwischen der Anmerkung zu Beginn “(…)Stefan macht der Job Spass und er will erst mal investieren und nicht gleich entnehmen(…)” und dann weiter unten “(…)wir nehmen an, dass Stefan nach Verkaufserlös sofort in die Entnahmephase übergeht(…)”.
Die führt zu Verwirrungen, ist es doch so schon anspruchsvoll genug deinen Gedankengängen in den Fällen zu folgen.

By the way würde Stefan bei einem alleinigen Vermögen von 500.000€ nur als eiserner Frugalist mit 55 sofort in Rente gehen.

Nehmen wir mal an der 55 jährige Stefan hätte noch andere Assets und nun eben die zusätzlichen 500k zum Investieren und wollte sobald als möglich in die Privatiers Phase starten. Er würde seinen Job beim langjährigen AG kündigen und mit einigen Monaten Kündigungsfrist wäre er beim Start der Entnahmephase schon 56. Das älteste Kind ist mitten im Masterstudium und das jüngere hat gerade mit dem Bachelor begonnen. Er geht davon aus, dass die Kinder in 4 Jahren auf eigenen finanziellen Beinen stehen. Bis dahin hat er 1.000€ zusätzliche Kosten pro Monat geplant, die dann schlagartig wegfallen. Ab 60 kann er sich schon seine Betriebsrente und eine vor 2 Jahren stillgelegte Riesterrente auszahlen lassen, was in Summe 1.000€ zu erwartende Einnahmen p.M. bedeutet. Eine Inflationsbetrachtung für diese Brücke lässt er unberücksichtigt, da die Zeiträume sehr kurz sind.

Spontan fallen mir 2 mögliche und stressfreie Entnahmemöglichkeiten ein wenn Stefan gerne den größten Teil des Ursprungsvermögens vererben will.

  1. Er schaut sich seine Kosten ab 60 an (Stand 56 minus 1.000€ Kids und minus 1.000€ durch Einnahmen aus der Betriebs- und Riesterrente). Die Verbleibenden Kosten kann er mit 2,5% Entnahmerate aus seinem Aktien+Cash Vermögen sehr gut bestreiten. Von dem zu entnehmenden Vermögen hat er 90.000€ vorher zur Seite gelegt, die er über einen Bankauszahlungsplan mit 4 Jahren Laufzeit (2.000€x12x4) bequem aufs Girokonto bekommt. Bei der Gefa Bank bspw. bekommt er in Zeiten von Strafzinsen noch bis zu 0,4% Zins. Die Entnahmerate lässt er einfach endlos fortlaufen und kann mit 63 oder spätestens mit 67 mit Bezug der staatlichen Rente über seine gewünschten Verhältnisse leben.
  2. Er startet mit einem ausreichenden Cashpuffer mit der Entnahme mit 56 und entnimmt zu Beginn mit 4,5 oder gar 5% Entnahmerate um in den nächsten 4 Jahren die temporären Mehrkosten zu decken. Sollte es in den 4 Jahren zu Einbrüchen kommen, kann er mit dem Cash sehr flexibel reagieren. Mit 60 passt er die Entnahmerate an und ist schon safe in Sachen SWR. Mit Bezug der Rente mit 63 passt er nochmals die Entnahmerate nach unten an. Dies wäre quasi ein degressive Entnahme. Meiner Meinung nach ist diese bei Privatiers >50 mit langjährigen Anstellungsverhältnissen deutlich realistischer als eine hier dargestellte progressive. Eine Fallberechnung zu so einem degressiven Szenario würde ich mir gerne wünschen:-):

https://www.finanzen-erklaert.de/progressives-entnehmen-entnahmestrategie/

Ungeachtet der beiden von mir angedachten Szenarien stellt sich natürlich die Frage wie schnell mit dem freien Geld in den Markt. Deine Darstellung ist ja letztlich nichts anderes als ein verkürzter Glidepath, oder?

Bei Fall 1 von mir oben würde ich davon ausgehen nur über den verkürzten Glidepath in den Aktienmarkt zu gehen, bei Fall 2 würde ich zudem zusätzlich Cashpuffer bis 60 oder gar 63 bereithalten.

Frage: Würden meine beiden Szenarien nicht aus einen wirkungsvollen Schutz gegen ein SoRR darstellen? Oder würden sie einen wie von dir gezeigten -verkürzten Glidepath- nicht sogar noch begünstigen vor allem im Hinblick auf den Vermögenserhalt/die Vermögensmehrung?

Tina
Tina
10 Tage zuvor

Hallo Georg!

😁 Ja, so werde ich das auch machen.
Ich hab Deinen Artikel erst heute gelesen. Bin gerade etwas eingespannt mit dem Hausverkauf. Und nachdem Du mich so gut unterstützt hast beschäftige ich mich auch nicht mehr ganz so intensiv mit den Entnahmestrategien. Ich hab ja jetzt eine die durchgezogen wird!
Weiter so!
Viele Grüße!
TINA

Matthias
Matthias
6 Tage zuvor

Hallo Georg,

ich habe gerade ein Beck’s in der Sonne getrunken. Dabei ist mir eingefallen, dass es eigentlich nicht sein, dass die SWR steigt, wenn Kapital über einen Zeitraum investiert wird, der länger ist als “sofort”, weil derjenige, der “sofort” investiert immer so tun kann, als hätte er den Betrag über den längeren Zeitraum, z.B. 30 Monate, investiert.

Beispiel:

Person A hat heute 500.000 Euro und investiert alle 3 Monate 10% in einen Welt-ETF. Bei einer Entnahmedauer von 40 Jahren kann Person A nach deiner Tabelle ab heute 3,55% p.a. entnehmen.

Nach Ablauf der 30 Monate hat der Welt-ETF, in den Person A investiert hat, einen bestimmten Wert, den wir heute aufgrund des unbekannten Kursverlaufs in den nächsten 30 Monaten nicht kennen. Sagen wir: Der Wert ist X Euro.

Nun kommt eine Person B (genau nach Ablauf der 30 Monate von Person A) und investiert in seinem Depot “sofort” diese X Euro in den von Person A gewählten Welt-ETF, so dass der Depotwert von Person A und Person B identisch ist. Warum sollte nun Person A die 3,55% von X Euro entnehmen dürfen, Person B aber nur 2,76% von seinen X Euro?

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
6 Tage zuvor

Richtig. Die Rendite bezieht sich auf das heute zur Verfügung stehende Kapital. Das hatte ich nicht berücksichtigt. Danke.

Man kann es aber auch rückbetrachtend machen. Wenn ein Depotwert per heute 500.000 Euro beträgt und du den Kursverlauf der vergangenen 30 Monate des MSCI World hast, kannst du genau ausrechnen, wie hoch die Investition alle 3 Monate in den letzten 30 Monaten hätte sein müssen, um auf die heutigen 500.000 Euro zu kommen. Demzufolge könnte ich dann heute die 500.000 Euro sofort investieren und die 3,55% von den 500.000 Euro entnehmen, denn ich kann so tun als hätte ich die 30 Monate genauso durchlebt. Natürlich gab es dann vor 30 Monaten ein völlig anderes Startkapital, aber das spielt doch für denjenigen, der jetzt in der Situation ist, 500.000 Euro investieren zu wollen, gar keine Rolle.

Matthias
Matthias
Reply to  Matthias
6 Tage zuvor

Oder anders gesagt: Woher die 500.000 Euro stammen (ob aus Kursgewinnen oder Kursverlusten in den letzten 30 Monaten, einem Erbe einer Abfindung oder was auch immer) ist doch egal. Ich kann immer so tun als kämen sie aus der Rendite der letzten 30 Monate. Und demzufolge kann ich nun 3,55% entnehmen, wenn die “Glidepath-Theorie” stimmt.

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
6 Tage zuvor

Person A hat heute 500k, weil er eine Immobilie glücklich verkauft hat.

Person B hat heute 500k, weil er in den vergangenen 30 Monaten in den Welt ETF investiert hat, ganau so, wie du es im Artikel vorschlägst.

Beide haben also 500k heute.

Wenn Person A nun heute die 500k aus dem Hausverkauf in den Welt-ETF investiert, in dem Person B bereits 500k heute hat, bist du wirklich der Meinung, dass Person A nur 2,76% von diesen 500k (sein Anfangswert in der ETF-Investition) entnehmen darf und Person B von seinen 500k 3,55%?

Ich will nicht glauben, dass du das glaubst. 🙂

Und der Punkt, dass die 500k von Person B natürlich nicht sein Anfangswert sind, ist richtig. Aber die 500k von Person A sind ja auch nicht sein Anfangswert. Er hat als Beispiel vor 30 Monaten die Immobilie gekauft und heute verkauft.

Ich bin ratlos.

Aber: Ich will deine Zeit auch heute nicht mehr beanspruchen. Dennoch würde ich es gut finden, wenn du das irgendwann mal aufklärst.

Ich bin der Meinung, dass es auf die Rendite des aktuell vorhandenen Kapitals ankommt, und nicht auf die Rendite des ursprünglich investierten Kapitals. Letzteres erinnert mich an die Dividendenleute, die ihre Dividendenrendite auf das investierte Kapital berechnen und damit die Kursentwicklung und den aktuellen Gesamtwert ihrer Investition außer Acht lassen.

Danke in jedem Fall, dass du auf die Fragen im Blog eingehst.

Schönes WE
Matthias

Matthias
Matthias
Reply to  Matthias
6 Tage zuvor

Entschuldige! Jetzt habe ich es verstanden.

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
6 Tage zuvor

Hallo Georg,

mein gedanklicher Fehler war, dass ich nicht konsequent die Frage beantwortet habe, was der Anfangswert der jeweiligen Investition ist. Das ist mit klar geworden als ich eine deine Antworten nochmal gelesen habe.

Bei dem Immobilienverkäufer ist klar, dass der Anfangswert zum Zeitpunkt der ETF Investition 500k ist. Demzufolge darf er, wenn er alles sofort investiert, auch nur den jeweils niedrigsten Wert entnehmen (linke Spalte in deiner Tabelle). 

Bei dem ETF Investor, der in meinem Beispiel bereits 30 Monate so investiert hat, wie du vorgeschlagen hast, sind die 500k der Endwert(!). Der Anfangswert vor 30 Monaten ist unbekannt (auch wenn er rekonstruiert werden könnte). Wenn ich nun aber als Basis für meine Argumentation die 500k Endwert heranziehe, dann darf auch dieser Anleger von den 500k, die dann ja vom Endwert zum Anfangswert werden, nur den niedrigsten Wert entnehmen (linke Spalte in deiner Tabelle).

Es war also eher trivial.
Danke trotzdem, dass du dir die Zeit genommen hast.

Eine Konsequenz müsste dann aber sein: Die heute gültige SWR hängt immer von der aktuellen Bewertung des Aktienmarkts im Vergleich zur Vergangenheit ab. Wenn der MSCI World heute inflationsbereinigt den gleichen Stand hat, wie vor 30 Monaten, dann müsste die SWR bei 40 Jahren Entnahme und sofortiger Investition tatsächlich auf 3,55% stehen, da dann ja der Startwert vor 30 Monaten gleich dem heutigen Endwert ist.

Oder allgemeiner: Je schlechter die Performance des Aktienmarkts in der Vergangenheit desto höher die SWR heute.

Das könnte zumindest richtig sein, bei allem Quatsch, den ich heute geschrieben habe. 🙂

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
5 Tage zuvor

Moin Georg,

“A verkauft sein Haus für 500k, investiert über 30 Monate und entnimmt parallel. Nach 30 Monaten verfügt er trotz Entnahmen aufgrund der Rendite weiterhin über 500k, jetzt aber zu 100% in Aktien.
Wieso sollte A mehr entnehmen dürfen als jemand der nach 30 Monaten mit 500k frisch an den Start geht? Das ist offensichtlich unlogisch.“

Richtig. Das ist mir heute Nacht auch wieder eingefallen. Und die Antwort ist aus meiner Sicht (so ähnlich wie deine):

Die ursprünglichen 500k von A sind nach 30 Monaten Investition über alle historisch bekannten Crash-Szenarien getestet und haben eine 3,55%ige Entnahme über 40 Jahre überlebt. Das heißt aber nicht, dass der Depotwert nach 30 Monaten tatsächlich 500k ist. Im schlechtesten Fall wird er vielleicht bei 200k liegen und im besten Fall bei 900K (aus dem Bauch heraus einfach mal geschätzt – wird sicher nicht stimmen). In den meisten anderen Fällen aber (deutlich) über 500k. Trotzdem bleibt die Grundlage für die Entnahme von A 500k – egal, wo der Depotwert tatsächlich steht.

Und eine Person B, die sich sagt: Ich investiere 500k erst nach Ablauf der 30 Monate, trägt das volle Marktrisiko (im umgekehrten Sinne), denn B muss nach 30 Monaten den Markt in jedem Fall zu dem Preis kaufen, bei dem er dann steht.

Wenn also der ETF von A nach Ablauf der 30 Monate einen Marktwert von 600k hat (A entnimmt natürlich weiterhin auf Basis von 500k), muss B eben 600k einzahlen, um sich in eine identische „Entnahmeposition (3,55% auf Basis von 500k)“ wie A zu bringen.

Richtig?

Insofern sind nach aktuellem Stand und aus meiner bescheidenen Sicht deine Berechnungen grundsätzlich plausibel. 🙂

Ich mag diese „technischen Betrachtungen zu Entnahmehöhen“ in jedem Fall sehr, auch wenn ich selbst nicht in einer Situation bin, in der ich am Ende des Tages den letzten Prozentsatz entnehmen muss.

Über Crash-Szenarien, die den Kapitalismus langfristig vernichten, mache ich mir übrigens keine Gedanken. Aber was bestimmt noch zu unseren Lebzeiten passiert sind großflächige und mehrere Tage andauernde Stromausfälle, weitere regionale Wetter- bzw. Klimakatastrophen und Hacker-Angriffe auf Banken und Broker. Aber danach sollte es dann hoffentlich immer wieder weiter gehen. 🙂

Christian
Christian
5 Tage zuvor

Von Gerd Kommer habe ich gelernt, dass eine All-In Strategie statistisch gesehen die beste ist. Es schlägt das phasenweise Investieren zu 73%.
Siehe https://www.gerd-kommer-invest.de/einmalanlage-vs-phaseninvestment/ insbesondere Punkt 2.
Wer hat denn nun recht?

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
4 Tage zuvor

Eigentlich gibt es doch nur diese 3 Optionen, oder? 🙂

1) Maximaler Vermögensaufbau = Chancen nutzen und Risiken eingehen = 100% Aktien
2) Möglichst lange möglichst hohe Entnahmen = Totalverlustrisiken möglichst vermeiden = Mit Aktien und Cashanteil arbeiten
3) Democratic Alpha

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
4 Tage zuvor

Unbedingt 🙂

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
4 Tage zuvor

Ja, Georg, ich habe das alles (auch damals schon) gelesen und mir auch ein Bild von diesen Fonds gemacht.

Es gibt so viele Menschen da draußen, die Albert wegen seiner jahrelangen Arbeit „vertrauen“. Das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem an der Sache. Das Produkt bzw. die Idee dahinter ist ja nicht neu, es kann funktionieren oder auch nicht. Das kannst du sicher besser beurteilen mit deinem beruflichen Hintergrund.

Aber es ist

„nicht leicht zu verstehen für Privatanleger“,
es „ist teuer“,
es muss „aktiv von einer dritten Partei gemanagt“ werden und
es „gibt keine Garantien“

Also alle Grundprinzipien, die Albert bisher vertreten hat bzw. die dazu geführt haben, dass er das passive Investieren mit ETFs empfohlen und die „Finanzindustrie“ abgelehnt hat, werden durch dieses Produkt verletzt. Aus meiner Sicht ist das auch überhaupt keine „persönliche Weiterentwicklung“ (im Sinne von neuem Erkenntnisgewinn bzgl. privater Geldanlage).

Man kann nur allen viel Glück wünschen, die sich darauf einlassen. Und vielleicht klappt es ja.

Für mich ist das definitiv gar nichts.

Christian
Christian
Reply to  Georg
4 Tage zuvor

Georg, danke für deine Erläuterung. Ist es also nicht so, dass diese beiden Ziele miteinander korrelieren? Normalerweise würde man doch davon ausgehen, dass man sich mit einem höheren Vermögen auch eine höhere Entnahmerate leisten kann.