Wenn schon Dividendenstrategie, dann bitte steueroptimiert

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Heute geht es um eine interessante Idee zum Thema Dividendenstrategie, die ich einer genauen Analyse unterzogen haben. Ausschüttungen sind bekanntlich in voller Höhe zu versteuern. Im Falle eines Aktien-ETF sieht die Steuergesetzgebung derzeit eine Teilfreistellung von 30% vor, der verbleibende Teil wird mit 25% Abgeltungssteuer (+Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer) besteuert.

Bei einer Entnahmestrategie gibt es dagegen keine Ausschüttungen bzw. Dividenden. Stattdessen erfolgen die Entnahmen durch Anteilsverkäufe, bei denen nur der Gewinnanteil besteuert wird. Die Rückführung von ursprünglich investiertem Kapital erfolgt selbstverständlich steuerfrei. Im Falle von Kursverlusten kann daher steuerfrei entnommen werden. Das ist ein großer Vorteil, denn Kurseinbrüche stellen insbesondere zu Beginn der Entnahmephase ein großes Risiko dar. Wer in diesem Szenario die Kapitalbasis schont, profitiert stärker im darauffolgenden Aufschwung.

Ein Beispiel (für weniger Komplexität ohne Teilfreistellung):

Max hat 1.000 Euro investiert und erhält nun 4% = 40 Euro Dividende. Davon gehen 25% Abgeltungssteuer, also 10 Euro, zum Fiskus. Sein Netto-Ertrag beträgt 30 Euro, der Depotwert liegt nach der Ausschüttung bei 960 Euro.

Felix, der bisher noch keinen Gewinn erwirtschaftet hat, verkauft dagegen einfach Wertpapiere für 30 Euro Gegenwert. Sein Netto-Ertrag entspricht exakt dem von Max, sein verbleibender Depotwert ist jedoch mit 970 Euro höher. Im Zeitablauf nimmt dieser Vorteil aufgrund der dauerhaft reduzierten Abgabenlast noch weiter zu. Erst im theoretischen Extremfall, wenn Felix Depot ausschließlich aus unrealisierten Gewinnen besteht, ist die Abgabenlast genau so hoch wie bei der Dividendenstrategie. In allen anderen Szenarien fährt der ETF-Anteilsverkäufer (Entnahmestrategie) besser. Besteht sein Depot beispielsweise zu 50% aus unrealisiertem Gewinn, würde Felix bei 25% Abgeltungsteuer Anteile im Wert von 34,28 Euro verkaufen müssen, um einen Netto-Ertrag von 30 Euro zu erhalten. Seine Kapitalersparnis beträgt dann 5,72 Euro, was einer zusätzlichen Rendite von 0,572% entspricht. Langfristig grüßt hier der Zinseszinseffekt!

Bei der steueroptimalen Strategie gibt der Ausschütter den Ton an

Die Idee: Anstatt direkt in den ausschüttenden ETF zu investieren und dadurch die volle Steuerlast zu erfahren, könnte man mit dem thesaurierenden ETF den Ausschütter replizieren. Voraussetzung ist, dass beide ETFs in den gleichen Index investieren. Der ausschüttende ETF dient dem Anleger dabei nur zur Orientierung, investiert wird in den thesaurierenden ETF. Daher kommen nur Indizes in Frage, für die sowohl eine ausschüttende als auch eine thesaurierende ETF-Variante existiert.

Die Umsetzung funktioniert folgendermaßen: Immer dann, wenn der ausschüttende ETF eine Dividende zahlt, wird der Dividendenrendite entsprechend aus dem thesaurierenden ETF durch aktiven Verkauf von Anteilen entnommen. Aufgrund des Steuereffektes muss für die gleiche Netto-Ausschüttung im Vergleich zur Brutto-Dividende aber nur eine geringere Menge verkauft werden. Die Formel zur Bestimmung des Transaktionsvolumens lautet wie folgt:

Erforderlicher Brutto-Verkauf = angestrebte Netto-Dividende / (1 – Gewinnquote x Steuersatz)

Die Gewinnquote entspricht dabei dem Anteil des unrealisierten Gewinns im Depot (Achtung: steuerliches FiFo beachten).

Im Zeitablauf ergeben sich deutliche Kapital-Vorteile

Um die langfristigen Auswirkungen dieser Strategie zu untersuchen habe ich auf Basis einer 150 Jahre langen Dividendenhistorie des S&P 500 Index sämtliche möglichen Verläufe berechnet. Die langfristigen Auswirkungen der steueroptimierten Dividendenstrategie sind beeindruckend, insbesondere bei längeren Entnahmezeiträumen. Die folgenden beiden Tabellen stellen die unterschiedlichen Stände des Endkapitals als Vielfaches des Startkapitals gegenüber:

In beiden Fällen wurden jeweils nur die Dividenden konsumiert, ein vorzeitiger vollständiger Kapitalverzehr konnte dadurch stets vermieden werden. Eines der wichtigsten Versprechen der klassischen Dividendenstrategie, die Vermeidung des vollständigen Kapitalverzehrs, hält somit Wort. Der vollständige Kapitalerhalt dagegen, der ebenfalls oft im Zusammenhang mit einer Dividendenstrategie erwähnt wird, ist jedoch alles andere als sicher. Insbesondere bei der klassischen Variante ohne Steueroptimierung gibt es Verläufe, die mit einem geringeren Endkapital als dem Startkapital abschließen. An dieser Stelle ist noch erwähnenswert, dass es sich hier um die nominalen und nicht um die realen Kapitalstände handelt.

Was beim Vergleich der beiden Tabellen ebenfalls auffällt: Die steuerschonende Strategie schneidet mit zunehmender Dauer der Entnahmephase immer deutlicher besser ab. Grund dafür ist die langfristig exponentielle Wirkung des Zinseszinseffekts auf die anfänglichen Steuerersparnisse.

Der sichere Kapitalerhalt der Dividendenstrategie erweist sich als Mythos

Doch nicht nur am Ende, sondern auch während der Entnahmephase unterscheiden sich die beiden Strategien, und zwar hinsichtlich des minimalen Kapitalstands. Ich habe im Rahmen der Berechnungen für jeden möglichen Verlauf auch den während der Rentenphase minimal beobachteten Kapitalstand gemessen, unabhängig davon wann dieser vorlag. Wie die folgende Grafik zeigt, hat die optimierte Dividendenstrategie auch in dieser Disziplin die Nase vorn:

Egal ob klassische oder steueroptimierte Dividendenstrategie, in mehr als 90% der Fälle ist mit einem zumeist temporären Rückgang der Kapitalbasis während der Rentenphase zu rechnen. Bei der klassischen Dividendenstrategie erfahren 50% der Privatiers eine temporäre Reduktion der Kapitalbasis um mehr als 20%. In 10% der Fälle schrumpft das Depot zeitweise sogar um mehr als 50%. Bei der steueroptimierten Dividendenstrategie fällt der temporäre Kapitalverlust dagegen immer geringer aus (blaue Linie liegt unterhalb der roten Linie). Die an dieser Stelle zunächst nicht intuitive Überraschung: Trotz aktiver Verkäufe wird das Vermögen durch die optimierte Dividendenstrategie effektiver geschont. Das klingt zunächst paradox, ist aber aufgrund des zuvor beschriebenen Steuereffekts nachvollziehbar.

Fazit

Mit der steueroptimierten Dividendenstrategie können erhebliche Vorteile generiert werden. Voraussetzung ist jedoch in einen Index zu investieren, der sowohl als thesaurierende als auch als ausschüttende Variante verfügbar ist. Dividendeninvestoren, die Wert auf eine Auswahl der Einzeltitel legen, können diese Strategie daher nicht umsetzen. Um die Rendite-Vorteile zu realisieren ist lediglich ein geringer manueller Aufwand erforderlich. Man muss die Dividendenzahlungen des ausschüttenden ETF verfolgen, und anschließend unter Berücksichtigung von Steuern die zu verkaufende Menge des thesaurierenden ETFs bestimmen. Der Lohn für diese Mühen ist ein höherer Kapitalstand sowohl während als auch am Ende der Rentenphase.

Ein Nachteil der bei dieser Strategie erhalten bleibt ist die im Zeitablauf schwankende Höhe der Entnahmen. Dies ist für mich persönlich der Hauptgrund keine Dividendenstrategie zu verfolgen, denn ich lege Wert auf Budgetstabilität und die damit verbundene Planungssicherheit. Die folgende Grafik zeigt die maximalen Drawdowns der inflationsbereinigten Dividende des S&P 500 Index über die letzten 150 Jahre:

Auf der vertikalen Y-Achse ist die historische Kürzung der Dividenden abgetragen. Bei jeder Krise kam es zu erheblichen Budgetkürzungen. Zur Orientierung ganz rechts (Anfang 2020) Corona: Wer kurz vor Ausbruch der Corona-Krise mit einer Dividendenstrategie in den Ruhestand gestartet ist, der musste nur wenige Monate später eine reale Budgetkürzung von 10% verkraften. Nach Ausbruch der globalen Finanzkrise im Jahr 2008 waren es sogar 25% Reduktion, und es wurden in der Vergangenheit auch schon Zeiten beobachtet, in denen die Dividenden halbiert wurden. Daraus resultiert eine Unsicherheit bezüglich der ausreichenden Höhe des Kapitals. Eine Dividendenstrategie käme für mich daher nur in Frage, wenn das benötigte Budget bereits sicher durch alternative Kapitalquellen finanziert ist.

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Ulrich
Ulrich
1 Monat zuvor

Bei einem ausschüttenden Aktien-ETF wird die Ausschüttung (Dividende) mit 30% Teilfreistellung besteuert. Genau das gleiche passiert mit verkauften Anteilen bei einem thesaurierenden Aktien-ETF. Ich verstehe jetzt nicht, was der ganze Aufwand bringen soll?

Joerg
Joerg
Reply to  Ulrich
1 Monat zuvor

Moin Ulrich,
hier unter: https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail
wurde in den Kommentaren sehr ausfuehrlich der Steuer-Effekt rauf und runter diskutiert. Vielleicht hilft es Dir zum Verstaendnis?
Georg hat den Effekt hier fuer die Vergangenheit mit Formeln berechnet. Womoeglich ist die steuerliche Zukunft aber anders … Momentan gibts aber den Vorteil noch.
LG Joerg

Bernie
Bernie
1 Monat zuvor

Ein Vorteil der Dividendenausschüttung ist vielleicht, dass sie gebührenfrei ist. Anteilsverkäufe kosten Transaktionsgebühren beim Broker.

Ernst
Ernst
Reply to  Bernie
1 Monat zuvor

Wobei die Transaktionsgebühren bei den „Dickschiffen“ wie Vanguard All-World inzwischen doch absolut vernachlässigbar sind, wenn einem das wichtig ist. Bei allen Neobrokern sind Verkäufe über 500 € kostenfrei. Selbst wenn die monatliche Entnahme/Dividende darunter liegen sollte, kann man z.B. immer noch quartalsweise verkaufen.

Jürgen
Jürgen
1 Monat zuvor

Derzeit vermutlich vernachlässigbar, aber m.E. fehlt in der Betrachtung die Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds. Ich meine mich daran zu erinnern, dass es auch Zinsniveaus gibt, in denen Thesaurierer ggü Ausschüttern steuerlich nachteilig werden.
Grundsätzlich sehe ich es aber genauso wie Georg, letztendlich braucht man in der Entsparphase ein monatliches oder jährliches Budget (durch Anteilsverkauf). Ich werde meinen Lebensstandard nicht an Dividendenströme anpassen oder (noch schlimmer) mein Depot daraufhin „optimieren“ monatlich einen bestimmten Betrag auszuschütten.

Niklas
Niklas
Reply to  Jürgen
1 Monat zuvor

Die Betrachtung der Vorabpauschale hat mir auch gefehlt, oder ist die berücksichtigt?
In dem interessanten Artikel geht es ja um einen reinen ETF Vergleich, Ausschütter vs. Thesaurierer.
Ich selbst bin dann doch bei meinen Einzelaktien geblieben. Mit dem Vorwand der Steuerschädlichkeit beim Verkauf. In Wahrheit macht es mir aber wohl einfach zu viel Spaß 😉.
Es ist kein reines Dividenden Depot. Ich habe sowohl Nichtausschütter wie auch REITs und einen BDC im Depot. Sowas ist im ETF nicht zu bekommen.
Ein exakt gleich hoher Entnahmebetrag ist mir nicht so wichtig. Ein Jahr vor FIRE werde ich wohl die Dividenden einfach auf dem Verrechnungskonto ansammeln lassen und von dort entnehmen. Der Überschuss wird dann wieder reinvestiert.

Als feste Einnahmen habe ich zudem noch die Mieten und irgendwann dann die Renten. Spätestens dann verlieren die Dividenden ihren rein existenziellen Einkommenscharakter.

Bin die letzten Wochen dabei größere Summen durch einen Wohnungsverkauf einmal zu investieren und ganz froh das selektiv machen zu können👍.

Wenn ich die 5 Daumen nach oben für die Verkaufsgebühr sehe, scheint es viele Dividenden Fans zu geben die nach Rechtfertigungsargumenten suchen😉. Rein steuerlich sind ETFs wohl im Vorteil, oder zumindest ist dieser besser gestaltest – da beißt die Maus keinen Faden ab.

Last edited 1 Monat zuvor by Niklas
Andreas
Andreas
Reply to  Jürgen
1 Monat zuvor

Ja, die Vorabpauschale wird aktuell nicht erhoben aber das kann ich sich mit steigenden Zinsen wieder ändern.

Ein weiterer Aspekt ist, dass ja auch bei der ETF-Thesaurierung die Dividenden selbst zuvor ausgeschüttet wurden und dabei natürlich besteuert werden (z.B. 15% US-Quellensteuer).

Ein Vorteil von einem US ETF (wie zB VT) kann daher sein, dass man sich diese 15% US-Quellensteuer auf die Abgeltungssteuer anrechnen lässt. Im anderen Fall ist diese Steuer ja quasi „verfallen“.

Ich lasse mich aber gerne von einem Experten hier korrigieren.

Joerg
Joerg
Reply to  Jürgen
1 Monat zuvor

@Georg, m.E. braucht man die Vorabpauschale auch nicht beruecksichtigen:
– fuer Depots bis viele 100k reicht der Sparerfreibetrag
– fuer groessere Anlagebetraege kann man mit Unterdepots arbeiten:
fuer eines oder mehrere Depots bei Gelegenheit (Crash) Tax-Loss-Harvesting durchfuehren und Verlustbescheinigung(en) ggfs auf andere Depots uebertragen. Anfallende Vorabpauschale(n) werden dann dort mit den Verlustbescheinigungen verrechnet. Die Steuerstundung kann man so legal ziemlich lange und weit treiben …

@Jürgen, es gibt keine Basis-Zins Situation, in der Thesaurierer schlechter waeren als Ausschuetter (vgl. den oben verlinkten Diskussionsfaden beim Finanzwesir). Thesaurierer haben nur eine Upside, nie eine Downside.

@Andreas, fuer nicht-europaeische ETFs gibts keine Teilfreistellung von 30% fuer dtsch Steuerbuerger, weder auf die Ausschuettungen noch beim Verkauf, deshalb strukturell-steuerliche Nachteile im bestehenden Regime (bei Steuerehrlichkeit).

LG Joerg

Bernie
Bernie
Reply to  Joerg
1 Monat zuvor

100k-Depot und Sparerfreibetrag: Dein Kommentar in Ehren, aber ist es bei einem Depot mit mehreren 100k nicht unrealistisch, dass dies keine Ausschüttungen hat, sodaß der Freibetrag allein für die Vorabpauschale übrigbleibt? Wenn die 801€ aus Dividenden entstehen, reichen bei einer Ausschüttungsquote von 3% schon 801/3*100 = 26.7 k€ Dividendentitel, um das auzuschöpfen. Da muß man ja schon über Jahre extrem aufgepaßt haben, dass sich nur ja keine ausschüttenden ETFs oder gar Einzelaktien ins viele-100k-Depot verirrt haben

Tax-Loss Harvesting: Welchen Unterschied macht es, ob das in einem oder mehreren Depots oder Unterdepots stattfindet? Verluste sind Verluste, auch bei nur einem Depot. Wo die stattfinden, interessiert das Finanzamt doch nicht?

Dass man zum Jahresende Verluste realisiert, um damit Steuer auf Gewinne zu reduzieren, ist ja nichts neues. Das kann/sollte man auch mit ETF-Kurs-Gewinnen machen, nicht bloß Dividendenerträgen. Mit Aktienverlusten geht es leider nicht.

VG
Bernie

Joerg
Joerg
Reply to  Bernie
1 Monat zuvor

@Bernie
zu „aber ist es bei einem Depot mit mehreren 100k nicht unrealistisch, dass dies keine Ausschüttungen hat, sodaß der Freibetrag allein für die Vorabpauschale übrigbleibt?

Ja, aber man kann ja managen, wenn man will (Aufwand):
– Zu viele Ausschuetter/Einzelaktien in Crash-Phasen steuerschonend umschichten in Thesaurierer
– Ausschuetter in einem Depot mit Sparerfreibetrag buendeln, Thesaurierer in andere Depots legen
– die Vorabpauschale wird immer zu erst vom Sparerfreibetrag abgezogen (am 02.01. des Kalenderjahres, nur, wenn Vorjahr positive Kursentwicklung hatte; nur, wenn Basiszins positiv)
deshalb die Thesaurierer auf andere Depots legen und dort mit Verlusttopf arbeiten (bzw Verlustbescheinigungen dorthin schicken)
– mit Einzelaktien geht das nicht so einfach/sehr komplex

zu „Tax-Loss Harvesting: Welchen Unterschied macht es, ob das in einem oder mehreren Depots oder Unterdepots stattfindet? Verluste sind Verluste, auch bei nur einem Depot. Wo die stattfinden, interessiert das Finanzamt doch nicht?

Es geht ja in Georgs Beitrag um den Steuerstundungsvorteil. Ziel ist es also diesen zu maximieren, in dem Steuerzahlungen max. in die Zukunft verschoben werden, um so vom Zinseszins-Effekt des hoeheren Depots wegen noch-nicht-gezahlten Steuern zu profitieren. Oder konkrete Zielsetzung: Steuern auf Ausschuettungen oder Vorabpauschalen oder Kursgewinne so lange wie moeglich vermeiden/minimieren/verschieben.

Was man wissen muss: Sparerfreibetrag wird erst angewendet, wenn Verlust-Topf ausgeglichen ist (mit Ausschuettungen, Kursgewinnen oder Vorabpauschalen). Sonst verfaellt er. Deshalb Depots strukturieren:
In Depot_1 (kein Verlusttopf) liegen v.a. Ausschuetter und verbrauchen den Sparerfreibetrag. In Depot_2 ist ein Verlusttopf aktiv (aus frueheren Tax-Loss-Harvesting-Transaktionen) und Dividenden/Vorabpauschalen/Kursgewinnrealisierungen verbrauchen diesen. Wenn Verlusttopf aufgebraucht und keine neue Chance fuer Tax-Loss-Harvest eingetreten, dann muss versteuert werden.

Und ja, Einzelaktien-Anleger koennen diese Hacks nicht/kaum durchfuehren. Eine Entspar-Strategie mit Einzelaktien ist aus vielen Gruenden schlechter/riskanter/steuerunfreundlicher als mit ETFs darstellbar. Da muesste man schon ein dickes Polster(Ueberrendite) mit geschicktem Stock-Picking aufbauen, um finanziell gleichzuziehen?!
Oder Mehrkosten/Steuern halt als Hobby/Bequemlichkeitspraemie mental abbuchen 😉

Aber: wer ist schon ueberall diszipliniert und durchstrukturiert? Es gibt auch Lebenszeitverschwendung mit Klein, Klein …

LG Joerg

Andreas
Andreas
Reply to  Joerg
1 Monat zuvor

Teilfreistellung sollte laut diesem Artikel auch für US ETFs machbar sein:
https://www.gut-veranlagt.de/us-etfs-ist-ein-fonds-ein-fonds/

Hier ein weiterer Erfahrungsbericht:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/52727-amerikanische-vanguard-etfs-nach-steuerreform-2018/page/7/

Last edited 1 Monat zuvor by Andreas
Joerg
Joerg
Reply to  Andreas
1 Monat zuvor

Danke, Andreas fuer die Links. Habe sie gelesen und wahrgenommen:

  • so einfach ist das nicht, selbst wenn es so waere, dass ein FA mal in der selbst erstellten Steuererklaerung Teilfreistellung und Quellensteuer bei US-ETFs akzeptiert, heisst das nicht, dass das alle FA in D ueberall wieder so machen werden …
  • es ist also selten, Ausnahme, muehsam und unsicher
  • rechtfertigt es den Aufwand?
  • wer es trotzdem probieren will: gerne und Erfahrungen bitte posten

LG Joerg

Catamaran
Catamaran
1 Monat zuvor

Kann man es so zusammenfassen, dass bei Verkäufen von Thesaurierern nur der Gewinnanteil des Verkaufwerts (z.b. 20% bei 20 Kursgewinn) besteuert wird, bei Ausschüttern jedoch immer der gesamte Ausschüttungswert (100%) wie ein Gewinn (was er ja auch ist) besteuert wird?

Beim Ansparen werden wohl die wenigsten Investoren, die sich für einen Thesaurierer entschieden haben, Teilverkäufe vornehmen.
Könnte der Nachteil der Ausschütter ggf. in Zukunft ein bisschen abgemildert werden, da mit einer Verschlechterung der Steuerkonditionen für Kapitalerträge zu rechnen ist?
Durch die jetzige Lage werden Rufe nach Umverteilung immer lauter. Wenn schon der Kursgewinnanteil der Dividenden versteuert wurde, könnte das etwas mehr Planungssicherheit vor zukünftig verschlechterten Steuerkonditionen bringen.

Wahrscheinlich wäre es aber auch unter diesen Umständen ggf. vorteilhafter, wenn möglich vor Inkrafttreten der Steuergesetze noch zu den besseren Steuerkonditionen Gewinne zu realisieren, zumal jedes weitere thesaurierende Jahr zu den noch heutigen Steuerkonditionen die von dir genannten Vorteile schafft. Von daher lohnt es sich nicht, darauf zu spekulieren.

Catamaran
Catamaran
Reply to  Georg
30 Tage zuvor

Wer sich vor einer zukünftig nachteiligen Steuerregelung fürchtet hat auch mit Thesaurierern jederzeit die Möglichkeit durch Gewinnrealisierung das aktuelle Regime zu nutzen.

Ja, aber wer tut es dann tatsächlich in der Ansparphase auch, deshalb hatte ich geschrieben:

Beim Ansparen werden wohl die wenigsten Investoren, die sich für einen Thesaurierer entschieden haben, Teilverkäufe vornehmen.

Was ich nicht weiß ist, ob man bei Steueränderungen immer noch die Möglichkeit bekommt, rechtzeitig noch zu den günstigeren Steuerkonditionen Gewinne zu realisieren, wenn man das zuvor nicht regelmäßig getan hat. Wenn man immer die Möglichkeit bekommt, dann sollte man natürlich mit der Gewinnrealisierung so lange wie möglich warten.

 Und daneben erscheinen mir auch die Schwankungen der Dividenden enorm.

Vielen Dank für deine Grafik. Das war mir tatsächlich neu, da ich ca. 2009 eingestiegen bin und es seitdem keine starken Ausschüttungs-Schwankungen mehr gab, selbst in der Corona Krise nicht. Dennoch sind die Dividenden Schwankungen durchschnittlich geringer als die Kursschwankungen.

Ich finde neben Steuern auch den (temporären) Kapitalverlust trotz Verzicht auf Entnahmen interessant. Wird nicht oft versprochen, dass bei der Dividendenstrategie das Kapital geschont wird?

Meinst du damit diesen Satz?

Davon gehen 25% Abgeltungssteuer, also 10 Euro, zum Fiskus. 

Mit Verzicht meinst du das trotz Reinvestition der Ausschüttung/Dividende beständig Kapital entzogen wird, d.h. in deinem Beispiel die 10 Euro? Das ist nochmal ein sehr guter Punkt, wenn es um den von Dividenden Investoren oft zitierten „Schutz der Substanz“ geht.

Ebenfalls ein wichtiger Punkt, man muss ja gar kein ausgewiesener Dividenden Investor sein, es genügt schon ein Einzelaktien Investor zu sein, um nicht in den Genuss der Steuerstundung zu kommen. Sobald Einzelaktien Dividende ausschütten, erschwert dies zusätzlich, an die Performance eines thesaurierenden ETFs heranzukommen. Die Kosten eines ETFs können mittlerweile vernachlässigt werden.

Catamaran
Catamaran
Reply to  Georg
30 Tage zuvor

Danke Georg

Thomas
Thomas
30 Tage zuvor

Ich weiß nicht, ob dieser Steuerstundungseffekt durch thesaurierenden Aktien-ETFs wirklich so relevant ist.

Auf https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html#:~:text=Bei%20der%20Vorabpauschale%20handelt%20es,negative%20Vorabpauschale%20ist%20nicht%20vorgesehen. steht u.a. unter „Besteuerung einer Vorabpauschale“ dass Dadurch soll die Nutzung von ETFs und Fonds als Steuerstundungsmodell verhindert werden“.

Auch gibt es diesen Steuerstundungseffekt nicht automatisch. Zahlt man in der Entsparphase z.B. höhere Abgaben auf Kapitalerträge als in der Vermögensaufbauphase, so kann es steuerlich sinnvoller sein, die Steuern bereits in der Sparphase zu zahlen. In der Sparphase wird man in der Regel 25% Abgeltungssteuer zahlen. Als Privatier z.B. (nicht Rentner)der sich in der Entsparphase befindet, kann stattdessen ein möglicherweise höherer Grenzsteuersatz auf auf alle Erträge relevant werden (wenn man hier über die Günstigerprüfung geht). Auch könnten sich die Steuern auf Kapitalerträge in der Zukunft steigen (was nicht unrealistisch ist). Weiterhin müsste man im Falle des betrachteten Privatiers in der Entsparphase auf die Erträge ggf. noch Krankenkassenbeiträge zahlen. Das könnte bis zu 20% ausmachen. Alles in allem scheinen sich mir diese Steuerstundungsbetrachtungen nicht zu lohnen…

Gruß,
Thomas

Joerg
Joerg
Reply to  Thomas
29 Tage zuvor

@Thomas,

das ist doch prima. Soo viel macht es ja auch nicht aus.

Bist du denn schon ueber dem Sparerfreibetrag und zahlst schon Abgeltungssteuern?

Wenn ja: gratuliere, wir brauchen mehr Patrioten in D. Ausserdem sind es ja hoffentlich bei Dir ueberschaubare Betraege, oder?
Falls nein: dann betrifft es dich noch gar nicht und du hast ggfs noch Zeit die Materie zu durchdringen.

Oder du nimmst einfach Glaubenssaetze – wie oben zitiert – fuer dich an „Dadurch soll die Nutzung von ETFs und Fonds als Steuerstundungsmodell verhindert werden“ und sparst Dir das selber denken/rechnen?

Allderdings, aus der polit. Gesetzgebung kennen wir vielleicht einige Bsp nach dem Muster „soll … verhindert werden“ und dann kam es doch diametral entgegengesetzt … (Gut gemeint, ist nicht automatisch gut gemacht?)

LG Joerg

Kleine Bonusfrage: Was war denn zu der Zeit, als das neue Investmentsteuergesetz ausgedacht wurde (so 2013-2015?) noch voellig anders als ab 2017f? Und was konnte sich keiner der Gesetzgeber damals ausmalen, was dann aber doch eingetreten ist und sich vermutlich nicht voellig aendern wird (kleiner Tipp, es klingt negativ und faengt mit Z an)?

Thomas
Thomas
Reply to  Joerg
29 Tage zuvor

Hallo Joerg,

nein, bei mir sind es keine „überschaubare Beträge“.

Ich bin eher am Ende der Ansparphase und will mich bald als Privatier aus dem Arbeitsleben verabschieden. Für mich ist es definitiv besser diese 25%-27% Abgeltungsteuer auf die Erträge zu zahlen als Einkommensteuer + fast 20% Sozialbeiträge (KK+Pflege).

Gruß,
Thomas

Joerg
Joerg
Reply to  Thomas
29 Tage zuvor

Hallo Thomas,
das freut mich fuer Dich!
Als Privatier ohne andere Einkuenfte kannst du ja trotz Dividenden in betraechtlicher Hoehe quasi Null Steuern realisieren: https://freiheitsmaschine.com/investmentsteuerreformgesetz-2018-kapitalertragsteuer-guenstigerpruegung-steuer-deutschland/

LG Joerg

Schreib‘ bitte mal hin und wieder, was du so treibst. Ob das Privatier-Sein langweilig wird, oder was du zusaetzlich angefangen/ausprobiert/mehr machst als waehrend der Berufsphase.

Karl
Karl
9 Tage zuvor

Hallo Georg,

einen Ausschütter zu nehmen, kann aber auch ein paar Probleme vermeiden.
Hat man seine thesaurierenden ETFs bei einer ausländischen Bank, dann zahlt man jährlich seine Vorabpauschale über die Steuererklärung, sofern eine Vorabpauschale anfällt. Diese gezahlte Vorabpauschale interessiert die ausländische Bank aber nicht und führt auch nicht Buch darüber – die weiß davon ja nichts. Ist man später nicht mehr in der Lage (Tod, Demenz etc.), beim Verkauf dieser ETFs die bereits gezahlten Vorabpauschalen dem Finanzamt zu beweisen, zahlt man bzw. die Erben nochmals den vollen Steuerbetrag auf die Gewinne, es wird also doppelt versteuert.
Ein weiteres Problem könnte die Erbschaftssteuer sein. Hat man nur einen Erben, reicht schon ein popeliges Haus, um den Freibetrag bei der Erbschaftssteuer zu sprengen. Der Erbe zahlt dann auf die geerbten ETFs Erbschaftssteuer und zwar nach Verkehrswert. Von diesem Verkehrswert gehört allerdings dem Finanzamt schon ein ordentlicher Teil, der bei Verkauf dieser ETFs dann als Abgeltungssteuer fällig wird. Der Erbe zahlt also auf den Abgeltungssteuerbetrag zusätzlich nochmals Erbschaftssteuer. Dieses Problem tritt natürlich auch bei ausschüttenden ETFs auf, aber nur auf die enthaltenen Kursgewinne. Dieses Problem der doppelten Besteuerung könnte man umgehen, wenn man im hohen Alter, bei Krankheit (oder als Motorradfahrer) seine ETFs alle verkauft, versteuert und den verbleibenden Betrag wieder neu anlegt. Hat der Erbe Kontovollmacht über den Tod hinaus, könnte er im Todesjahr diesen Verkauf noch durchführen, da dann die Gewinne noch dem Verstorbenen zugerechnet werden und nicht dem Erben. Die Erbmasse wird somit um den Abgeltungssteuerbetrag kleiner. 

Viele Grüße
Karl 

Karl
Karl
17 Stunden zuvor

Erhält man z.B. alle 3 Monate eine Ausschüttung, freut sich das Belohnungssystem im Gehirn und das hilft einem, die schlechten Börsenphasen zu überstehen, ohne ans Aufgeben zu denken. Hat man keine Ausschüttungen, könnte man diese natürlich durch steueroptimierte Teilverkäufe simulieren, nur für das Belohnungssystem dürfte dies weder das gleiche noch dasselbe sein. Der positive psychologische Effekt einer erhaltenen Ausschüttung dürfte sich schwer mit Excel berechnen lassen.

Karl
Karl
Reply to  Georg
11 Stunden zuvor

Du siehst das zu rational und denkst nur in Euro und Cent. Wenn jemand über Jahrzehnte immer nur einzahlt und nie was zurückbekommt und als einzigen Trost für seine Beharrlichkeit den Depotwert sieht, braucht starke Nerven, um bis zur Rente durchzuhalten. So ein Schmankerl in Form von Dividenden hat schon was. Ob jemand wirklich die Dividendenzahlungen simuliert und sich 4 Mal im Jahr 0,5 % durch Verkauf „auszahlt“ oder einmal jährlich 2 %? Ich glaube eher nicht. Außerdem – wer hält schon über 30 oder 40 Jahre durch? Irgendwann kommt bei vielen der Wunsch nach einer Immobilie und dann wandert der Wert der angesparten ETFs erstmal dahin und dann wird die Immobilie abbezahlt. Erst danach beginnt man wieder mit dem ETF-Sparplan und dürfte schon stark auf die 50 zugehen. Zudem dürfte es in den nächsten Dekaden Änderungen in der Steuergesetzgebung geben – wie in der Vergangenheit auch und diese haben vom Sparer immer mehr abgegriffen. Was dann noch von den Vorteilen der Thesaurierer übrigbleibt – mal sehen. Ich habe beide Arten von ETFs und mische auch einen bei, der nach dem Equal-Weight-Verfahren anlegt – ist Geschmacksache.

Joerg
Joerg
Reply to  Karl
2 Stunden zuvor

Hallo Karl,

darf ich dir eine pers. Frage stellen?
Hast du in deinem Leben schon mal eine Ansicht ueber etwas oder zu erst die Ansicht und dann dein Verhalten geaendert?
Willst du mit uns teilen was es war?
Was genau hat dich zur Aenderung (zu erst Ansicht, dann Verhalten) bewogen?
Und wenn du so weit folgen moechtest, warum wird immer nur eine bestimmte Ansicht auf etwas (hier Belohnungseffekt, Durchhaltemarathon) als gesetzt/gegeben/hingenommen?
Warum kommt kaum einer auf die Idee, an seiner Ansicht auf etwas zu arbeiten (evtl leichter) und dann an seinem Verhalten (evtl schwerer)?
Meinst Du, weil wir so unterschiedliche Charaktere sind?
Warum hat einer mehr Disziplin ein anderer weniger? Warum ist das Durchhaltevermoegen scheinbar so verschieden?
Ist es vielleicht auch ein Zeitgeist-Ding (dekadent geworden, Selbstbeherrschung, Selbstdisziplin ist kein erstrebenswerter Wert mehr)?

LG Joerg