Heute geht es um eine interessante Idee zum Thema Dividendenstrategie, die ich einer genauen Analyse unterzogen haben. Ausschüttungen sind bekanntlich in voller Höhe zu versteuern. Im Falle eines Aktien-ETF sieht die Steuergesetzgebung derzeit eine Teilfreistellung von 30% vor, der verbleibende Teil wird mit 25% Abgeltungssteuer (+Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer) besteuert.
Bei einer Entnahmestrategie gibt es dagegen keine Ausschüttungen bzw. Dividenden. Stattdessen erfolgen die Entnahmen durch Anteilsverkäufe, bei denen nur der Gewinnanteil besteuert wird. Die Rückführung von ursprünglich investiertem Kapital erfolgt selbstverständlich steuerfrei. Im Falle von Kursverlusten kann daher steuerfrei entnommen werden. Das ist ein großer Vorteil, denn Kurseinbrüche stellen insbesondere zu Beginn der Entnahmephase ein großes Risiko dar. Wer in diesem Szenario die Kapitalbasis schont, profitiert stärker im darauffolgenden Aufschwung.
Ein Beispiel (für weniger Komplexität ohne Teilfreistellung):
Max hat 1.000 Euro investiert und erhält nun 4% = 40 Euro Dividende. Davon gehen 25% Abgeltungssteuer, also 10 Euro, zum Fiskus. Sein Netto-Ertrag beträgt 30 Euro, der Depotwert liegt nach der Ausschüttung bei 960 Euro.
Felix, der bisher noch keinen Gewinn erwirtschaftet hat, verkauft dagegen einfach Wertpapiere für 30 Euro Gegenwert. Sein Netto-Ertrag entspricht exakt dem von Max, sein verbleibender Depotwert ist jedoch mit 970 Euro höher. Im Zeitablauf nimmt dieser Vorteil aufgrund der dauerhaft reduzierten Abgabenlast noch weiter zu. Erst im theoretischen Extremfall, wenn Felix Depot ausschließlich aus unrealisierten Gewinnen besteht, ist die Abgabenlast genau so hoch wie bei der Dividendenstrategie. In allen anderen Szenarien fährt der ETF-Anteilsverkäufer (Entnahmestrategie) besser. Besteht sein Depot beispielsweise zu 50% aus unrealisiertem Gewinn, würde Felix bei 25% Abgeltungsteuer Anteile im Wert von 34,28 Euro verkaufen müssen, um einen Netto-Ertrag von 30 Euro zu erhalten. Seine Kapitalersparnis beträgt dann 5,72 Euro, was einer zusätzlichen Rendite von 0,572% entspricht. Langfristig grüßt hier der Zinseszinseffekt!
Bei der steueroptimalen Strategie gibt der Ausschütter den Ton an
Die Idee: Anstatt direkt in den ausschüttenden ETF zu investieren und dadurch die volle Steuerlast zu erfahren, könnte man mit dem thesaurierenden ETF den Ausschütter replizieren. Voraussetzung ist, dass beide ETFs in den gleichen Index investieren. Der ausschüttende ETF dient dem Anleger dabei nur zur Orientierung, investiert wird in den thesaurierenden ETF. Daher kommen nur Indizes in Frage, für die sowohl eine ausschüttende als auch eine thesaurierende ETF-Variante existiert.
Die Umsetzung funktioniert folgendermaßen: Immer dann, wenn der ausschüttende ETF eine Dividende zahlt, wird der Dividendenrendite entsprechend aus dem thesaurierenden ETF durch aktiven Verkauf von Anteilen entnommen. Aufgrund des Steuereffektes muss für die gleiche Netto-Ausschüttung im Vergleich zur Brutto-Dividende aber nur eine geringere Menge verkauft werden. Die Formel zur Bestimmung des Transaktionsvolumens lautet wie folgt:
Erforderlicher Brutto-Verkauf = angestrebte Netto-Dividende / (1 – Gewinnquote x Steuersatz)
Die Gewinnquote entspricht dabei dem Anteil des unrealisierten Gewinns im Depot (Achtung: steuerliches FiFo beachten).
Im Zeitablauf ergeben sich deutliche Kapital-Vorteile
Um die langfristigen Auswirkungen dieser Strategie zu untersuchen habe ich auf Basis einer 150 Jahre langen Dividendenhistorie des S&P 500 Index sämtliche möglichen Verläufe berechnet. Die langfristigen Auswirkungen der steueroptimierten Dividendenstrategie sind beeindruckend, insbesondere bei längeren Entnahmezeiträumen. Die folgenden beiden Tabellen stellen die unterschiedlichen Stände des Endkapitals als Vielfaches des Startkapitals gegenüber:
In beiden Fällen wurden jeweils nur die Dividenden konsumiert, ein vorzeitiger vollständiger Kapitalverzehr konnte dadurch stets vermieden werden. Eines der wichtigsten Versprechen der klassischen Dividendenstrategie, die Vermeidung des vollständigen Kapitalverzehrs, hält somit Wort. Der vollständige Kapitalerhalt dagegen, der ebenfalls oft im Zusammenhang mit einer Dividendenstrategie erwähnt wird, ist jedoch alles andere als sicher. Insbesondere bei der klassischen Variante ohne Steueroptimierung gibt es Verläufe, die mit einem geringeren Endkapital als dem Startkapital abschließen. An dieser Stelle ist noch erwähnenswert, dass es sich hier um die nominalen und nicht um die realen Kapitalstände handelt.
Was beim Vergleich der beiden Tabellen ebenfalls auffällt: Die steuerschonende Strategie schneidet mit zunehmender Dauer der Entnahmephase immer deutlicher besser ab. Grund dafür ist die langfristig exponentielle Wirkung des Zinseszinseffekts auf die anfänglichen Steuerersparnisse.
Der sichere Kapitalerhalt der Dividendenstrategie erweist sich als Mythos
Doch nicht nur am Ende, sondern auch während der Entnahmephase unterscheiden sich die beiden Strategien, und zwar hinsichtlich des minimalen Kapitalstands. Ich habe im Rahmen der Berechnungen für jeden möglichen Verlauf auch den während der Rentenphase minimal beobachteten Kapitalstand gemessen, unabhängig davon wann dieser vorlag. Wie die folgende Grafik zeigt, hat die optimierte Dividendenstrategie auch in dieser Disziplin die Nase vorn:
Egal ob klassische oder steueroptimierte Dividendenstrategie, in mehr als 90% der Fälle ist mit einem zumeist temporären Rückgang der Kapitalbasis während der Rentenphase zu rechnen. Bei der klassischen Dividendenstrategie erfahren 50% der Privatiers eine temporäre Reduktion der Kapitalbasis um mehr als 20%. In 10% der Fälle schrumpft das Depot zeitweise sogar um mehr als 50%. Bei der steueroptimierten Dividendenstrategie fällt der temporäre Kapitalverlust dagegen immer geringer aus (blaue Linie liegt unterhalb der roten Linie). Die an dieser Stelle zunächst nicht intuitive Überraschung: Trotz aktiver Verkäufe wird das Vermögen durch die optimierte Dividendenstrategie effektiver geschont. Das klingt zunächst paradox, ist aber aufgrund des zuvor beschriebenen Steuereffekts nachvollziehbar.
Fazit
Mit der steueroptimierten Dividendenstrategie können erhebliche Vorteile generiert werden. Voraussetzung ist jedoch in einen Index zu investieren, der sowohl als thesaurierende als auch als ausschüttende Variante verfügbar ist. Dividendeninvestoren, die Wert auf eine Auswahl der Einzeltitel legen, können diese Strategie daher nicht umsetzen. Um die Rendite-Vorteile zu realisieren ist lediglich ein geringer manueller Aufwand erforderlich. Man muss die Dividendenzahlungen des ausschüttenden ETF verfolgen, und anschließend unter Berücksichtigung von Steuern die zu verkaufende Menge des thesaurierenden ETFs bestimmen. Der Lohn für diese Mühen ist ein höherer Kapitalstand sowohl während als auch am Ende der Rentenphase.
Ein Nachteil der bei dieser Strategie erhalten bleibt ist die im Zeitablauf schwankende Höhe der Entnahmen. Dies ist für mich persönlich der Hauptgrund keine Dividendenstrategie zu verfolgen, denn ich lege Wert auf Budgetstabilität und die damit verbundene Planungssicherheit. Die folgende Grafik zeigt die maximalen Drawdowns der inflationsbereinigten Dividende des S&P 500 Index über die letzten 150 Jahre:
Auf der vertikalen Y-Achse ist die historische Kürzung der Dividenden abgetragen. Bei jeder Krise kam es zu erheblichen Budgetkürzungen. Zur Orientierung ganz rechts (Anfang 2020) Corona: Wer kurz vor Ausbruch der Corona-Krise mit einer Dividendenstrategie in den Ruhestand gestartet ist, der musste nur wenige Monate später eine reale Budgetkürzung von 10% verkraften. Nach Ausbruch der globalen Finanzkrise im Jahr 2008 waren es sogar 25% Reduktion, und es wurden in der Vergangenheit auch schon Zeiten beobachtet, in denen die Dividenden halbiert wurden. Daraus resultiert eine Unsicherheit bezüglich der ausreichenden Höhe des Kapitals. Eine Dividendenstrategie käme für mich daher nur in Frage, wenn das benötigte Budget bereits sicher durch alternative Kapitalquellen finanziert ist.
Bei einem ausschüttenden Aktien-ETF wird die Ausschüttung (Dividende) mit 30% Teilfreistellung besteuert. Genau das gleiche passiert mit verkauften Anteilen bei einem thesaurierenden Aktien-ETF. Ich verstehe jetzt nicht, was der ganze Aufwand bringen soll?
Lies dir bitte noch mal das Beispiel am Anfang durch.
Moin Ulrich,
hier unter: https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail
wurde in den Kommentaren sehr ausfuehrlich der Steuer-Effekt rauf und runter diskutiert. Vielleicht hilft es Dir zum Verstaendnis?
Georg hat den Effekt hier fuer die Vergangenheit mit Formeln berechnet. Womoeglich ist die steuerliche Zukunft aber anders … Momentan gibts aber den Vorteil noch.
LG Joerg
Ein Vorteil der Dividendenausschüttung ist vielleicht, dass sie gebührenfrei ist. Anteilsverkäufe kosten Transaktionsgebühren beim Broker.
Wobei die Transaktionsgebühren bei den „Dickschiffen“ wie Vanguard All-World inzwischen doch absolut vernachlässigbar sind, wenn einem das wichtig ist. Bei allen Neobrokern sind Verkäufe über 500 € kostenfrei. Selbst wenn die monatliche Entnahme/Dividende darunter liegen sollte, kann man z.B. immer noch quartalsweise verkaufen.
Derzeit vermutlich vernachlässigbar, aber m.E. fehlt in der Betrachtung die Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds. Ich meine mich daran zu erinnern, dass es auch Zinsniveaus gibt, in denen Thesaurierer ggü Ausschüttern steuerlich nachteilig werden.
Grundsätzlich sehe ich es aber genauso wie Georg, letztendlich braucht man in der Entsparphase ein monatliches oder jährliches Budget (durch Anteilsverkauf). Ich werde meinen Lebensstandard nicht an Dividendenströme anpassen oder (noch schlimmer) mein Depot daraufhin „optimieren“ monatlich einen bestimmten Betrag auszuschütten.
Die Betrachtung der Vorabpauschale hat mir auch gefehlt, oder ist die berücksichtigt?
In dem interessanten Artikel geht es ja um einen reinen ETF Vergleich, Ausschütter vs. Thesaurierer.
Ich selbst bin dann doch bei meinen Einzelaktien geblieben. Mit dem Vorwand der Steuerschädlichkeit beim Verkauf. In Wahrheit macht es mir aber wohl einfach zu viel Spaß 😉.
Es ist kein reines Dividenden Depot. Ich habe sowohl Nichtausschütter wie auch REITs und einen BDC im Depot. Sowas ist im ETF nicht zu bekommen.
Ein exakt gleich hoher Entnahmebetrag ist mir nicht so wichtig. Ein Jahr vor FIRE werde ich wohl die Dividenden einfach auf dem Verrechnungskonto ansammeln lassen und von dort entnehmen. Der Überschuss wird dann wieder reinvestiert.
Als feste Einnahmen habe ich zudem noch die Mieten und irgendwann dann die Renten. Spätestens dann verlieren die Dividenden ihren rein existenziellen Einkommenscharakter.
Bin die letzten Wochen dabei größere Summen durch einen Wohnungsverkauf einmal zu investieren und ganz froh das selektiv machen zu können👍.
Wenn ich die 5 Daumen nach oben für die Verkaufsgebühr sehe, scheint es viele Dividenden Fans zu geben die nach Rechtfertigungsargumenten suchen😉. Rein steuerlich sind ETFs wohl im Vorteil, oder zumindest ist dieser besser gestaltest – da beißt die Maus keinen Faden ab.
Ja, die Vorabpauschale wird aktuell nicht erhoben aber das kann ich sich mit steigenden Zinsen wieder ändern.
Ein weiterer Aspekt ist, dass ja auch bei der ETF-Thesaurierung die Dividenden selbst zuvor ausgeschüttet wurden und dabei natürlich besteuert werden (z.B. 15% US-Quellensteuer).
Ein Vorteil von einem US ETF (wie zB VT) kann daher sein, dass man sich diese 15% US-Quellensteuer auf die Abgeltungssteuer anrechnen lässt. Im anderen Fall ist diese Steuer ja quasi „verfallen“.
Ich lasse mich aber gerne von einem Experten hier korrigieren.
Die Vorabpauschale ist hier nicht berücksichtigt. Man könnte versuchen den Basiszins über die historischen Shiller Zins-Daten, die ebenfalls im einschlägig bekannten Datenset enthalten sind (http://www.econ.yale.edu/~shiller/data.htm) zu modellieren.
@Georg, m.E. braucht man die Vorabpauschale auch nicht beruecksichtigen:
– fuer Depots bis viele 100k reicht der Sparerfreibetrag
– fuer groessere Anlagebetraege kann man mit Unterdepots arbeiten:
fuer eines oder mehrere Depots bei Gelegenheit (Crash) Tax-Loss-Harvesting durchfuehren und Verlustbescheinigung(en) ggfs auf andere Depots uebertragen. Anfallende Vorabpauschale(n) werden dann dort mit den Verlustbescheinigungen verrechnet. Die Steuerstundung kann man so legal ziemlich lange und weit treiben …
@Jürgen, es gibt keine Basis-Zins Situation, in der Thesaurierer schlechter waeren als Ausschuetter (vgl. den oben verlinkten Diskussionsfaden beim Finanzwesir). Thesaurierer haben nur eine Upside, nie eine Downside.
@Andreas, fuer nicht-europaeische ETFs gibts keine Teilfreistellung von 30% fuer dtsch Steuerbuerger, weder auf die Ausschuettungen noch beim Verkauf, deshalb strukturell-steuerliche Nachteile im bestehenden Regime (bei Steuerehrlichkeit).
LG Joerg
100k-Depot und Sparerfreibetrag: Dein Kommentar in Ehren, aber ist es bei einem Depot mit mehreren 100k nicht unrealistisch, dass dies keine Ausschüttungen hat, sodaß der Freibetrag allein für die Vorabpauschale übrigbleibt? Wenn die 801€ aus Dividenden entstehen, reichen bei einer Ausschüttungsquote von 3% schon 801/3*100 = 26.7 k€ Dividendentitel, um das auzuschöpfen. Da muß man ja schon über Jahre extrem aufgepaßt haben, dass sich nur ja keine ausschüttenden ETFs oder gar Einzelaktien ins viele-100k-Depot verirrt haben
Tax-Loss Harvesting: Welchen Unterschied macht es, ob das in einem oder mehreren Depots oder Unterdepots stattfindet? Verluste sind Verluste, auch bei nur einem Depot. Wo die stattfinden, interessiert das Finanzamt doch nicht?
Dass man zum Jahresende Verluste realisiert, um damit Steuer auf Gewinne zu reduzieren, ist ja nichts neues. Das kann/sollte man auch mit ETF-Kurs-Gewinnen machen, nicht bloß Dividendenerträgen. Mit Aktienverlusten geht es leider nicht.
VG
Bernie
@Bernie
zu „aber ist es bei einem Depot mit mehreren 100k nicht unrealistisch, dass dies keine Ausschüttungen hat, sodaß der Freibetrag allein für die Vorabpauschale übrigbleibt?“
Ja, aber man kann ja managen, wenn man will (Aufwand):
– Zu viele Ausschuetter/Einzelaktien in Crash-Phasen steuerschonend umschichten in Thesaurierer
– Ausschuetter in einem Depot mit Sparerfreibetrag buendeln, Thesaurierer in andere Depots legen
– die Vorabpauschale wird immer zu erst vom Sparerfreibetrag abgezogen (am 02.01. des Kalenderjahres, nur, wenn Vorjahr positive Kursentwicklung hatte; nur, wenn Basiszins positiv)
deshalb die Thesaurierer auf andere Depots legen und dort mit Verlusttopf arbeiten (bzw Verlustbescheinigungen dorthin schicken)
– mit Einzelaktien geht das nicht so einfach/sehr komplex
zu „Tax-Loss Harvesting: Welchen Unterschied macht es, ob das in einem oder mehreren Depots oder Unterdepots stattfindet? Verluste sind Verluste, auch bei nur einem Depot. Wo die stattfinden, interessiert das Finanzamt doch nicht?“
Es geht ja in Georgs Beitrag um den Steuerstundungsvorteil. Ziel ist es also diesen zu maximieren, in dem Steuerzahlungen max. in die Zukunft verschoben werden, um so vom Zinseszins-Effekt des hoeheren Depots wegen noch-nicht-gezahlten Steuern zu profitieren. Oder konkrete Zielsetzung: Steuern auf Ausschuettungen oder Vorabpauschalen oder Kursgewinne so lange wie moeglich vermeiden/minimieren/verschieben.
Was man wissen muss: Sparerfreibetrag wird erst angewendet, wenn Verlust-Topf ausgeglichen ist (mit Ausschuettungen, Kursgewinnen oder Vorabpauschalen). Sonst verfaellt er. Deshalb Depots strukturieren:
In Depot_1 (kein Verlusttopf) liegen v.a. Ausschuetter und verbrauchen den Sparerfreibetrag. In Depot_2 ist ein Verlusttopf aktiv (aus frueheren Tax-Loss-Harvesting-Transaktionen) und Dividenden/Vorabpauschalen/Kursgewinnrealisierungen verbrauchen diesen. Wenn Verlusttopf aufgebraucht und keine neue Chance fuer Tax-Loss-Harvest eingetreten, dann muss versteuert werden.
Und ja, Einzelaktien-Anleger koennen diese Hacks nicht/kaum durchfuehren. Eine Entspar-Strategie mit Einzelaktien ist aus vielen Gruenden schlechter/riskanter/steuerunfreundlicher als mit ETFs darstellbar. Da muesste man schon ein dickes Polster(Ueberrendite) mit geschicktem Stock-Picking aufbauen, um finanziell gleichzuziehen?!
Oder Mehrkosten/Steuern halt als Hobby/Bequemlichkeitspraemie mental abbuchen 😉
Aber: wer ist schon ueberall diszipliniert und durchstrukturiert? Es gibt auch Lebenszeitverschwendung mit Klein, Klein …
LG Joerg
Teilfreistellung sollte laut diesem Artikel auch für US ETFs machbar sein:
https://www.gut-veranlagt.de/us-etfs-ist-ein-fonds-ein-fonds/
Hier ein weiterer Erfahrungsbericht:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/52727-amerikanische-vanguard-etfs-nach-steuerreform-2018/page/7/
Danke, Andreas fuer die Links. Habe sie gelesen und wahrgenommen:
LG Joerg
Kann man es so zusammenfassen, dass bei Verkäufen von Thesaurierern nur der Gewinnanteil des Verkaufwerts (z.b. 20% bei 20 Kursgewinn) besteuert wird, bei Ausschüttern jedoch immer der gesamte Ausschüttungswert (100%) wie ein Gewinn (was er ja auch ist) besteuert wird?
Beim Ansparen werden wohl die wenigsten Investoren, die sich für einen Thesaurierer entschieden haben, Teilverkäufe vornehmen.
Könnte der Nachteil der Ausschütter ggf. in Zukunft ein bisschen abgemildert werden, da mit einer Verschlechterung der Steuerkonditionen für Kapitalerträge zu rechnen ist?
Durch die jetzige Lage werden Rufe nach Umverteilung immer lauter. Wenn schon der Kursgewinnanteil der Dividenden versteuert wurde, könnte das etwas mehr Planungssicherheit vor zukünftig verschlechterten Steuerkonditionen bringen.
Wahrscheinlich wäre es aber auch unter diesen Umständen ggf. vorteilhafter, wenn möglich vor Inkrafttreten der Steuergesetze noch zu den besseren Steuerkonditionen Gewinne zu realisieren, zumal jedes weitere thesaurierende Jahr zu den noch heutigen Steuerkonditionen die von dir genannten Vorteile schafft. Von daher lohnt es sich nicht, darauf zu spekulieren.
Die grundsätzliche Vorteilhaftigkeit bleibt in jedem Steuermodell erhalten. Der Grund liegt, wie Du ja auch richtig sagst, in der Tatsache, dass nur ein Teil der Entnahme zu versteuern ist. Wer sich vor einer zukünftig nachteiligen Steuerregelung fürchtet hat auch mit Thesaurierern jederzeit die Möglichkeit durch Gewinnrealisierung das aktuelle Regime zu nutzen.
Neben der Steuerthematik enthält der Artikel aber noch andere wichtige Aussagen. Ich hatte zuerst überlegt den Inhalt auf zwei Beiträge aufzuteilen. Ich finde neben Steuern auch den (temporären) Kapitalverlust trotz Verzicht auf Entnahmen interessant. Wird nicht oft versprochen, dass bei der Dividendenstrategie das Kapital geschont wird? Und daneben erscheinen mir auch die Schwankungen der Dividenden enorm. Insbesondere für Investoren, die sich im Sinne der Risikosteuerung an historischen worst-case Ereignissen orientieren.
Ja, aber wer tut es dann tatsächlich in der Ansparphase auch, deshalb hatte ich geschrieben:
Was ich nicht weiß ist, ob man bei Steueränderungen immer noch die Möglichkeit bekommt, rechtzeitig noch zu den günstigeren Steuerkonditionen Gewinne zu realisieren, wenn man das zuvor nicht regelmäßig getan hat. Wenn man immer die Möglichkeit bekommt, dann sollte man natürlich mit der Gewinnrealisierung so lange wie möglich warten.
Vielen Dank für deine Grafik. Das war mir tatsächlich neu, da ich ca. 2009 eingestiegen bin und es seitdem keine starken Ausschüttungs-Schwankungen mehr gab, selbst in der Corona Krise nicht. Dennoch sind die Dividenden Schwankungen durchschnittlich geringer als die Kursschwankungen.
Meinst du damit diesen Satz?
Mit Verzicht meinst du das trotz Reinvestition der Ausschüttung/Dividende beständig Kapital entzogen wird, d.h. in deinem Beispiel die 10 Euro? Das ist nochmal ein sehr guter Punkt, wenn es um den von Dividenden Investoren oft zitierten „Schutz der Substanz“ geht.
Ebenfalls ein wichtiger Punkt, man muss ja gar kein ausgewiesener Dividenden Investor sein, es genügt schon ein Einzelaktien Investor zu sein, um nicht in den Genuss der Steuerstundung zu kommen. Sobald Einzelaktien Dividende ausschütten, erschwert dies zusätzlich, an die Performance eines thesaurierenden ETFs heranzukommen. Die Kosten eines ETFs können mittlerweile vernachlässigt werden.
Bzgl Kapitalschonung dachte ich an die mittlere Grafik. Das Startkapital bleibt keineswegs erhalten. Auch mit Dividendenstrategie kann es zu empfindlichen Kapitalverlusten kommen.
Danke Georg
@Catamaran
Die Kosten der ETFs betragen oft 10% der Dividende. Das sieht man an der Trackingdifferenz, diese ist quasi null. Das Tracking erfolgt aber zu einem Netto-Index bei dem der Höchstsatz Quellensteuer zugrunde gelegt wird (zum Beispiel USA 30% statt 15% ermäßigter Satz).
Die Summe aus Kosten und Steuern ist also bei Einzelaktien und thesaurierenden ETFs etwa gleich hoch. Nur die Dividenden beim Aktienverkauf müssen nur beim ETF zweimal versteuert werden, dafür gibt es aber die 70% Regel.
Hi Georg,
wieder mal ein interessanter Artikel.
Die Schonung des Kapitals bezieht sich m.E. auf die Anteile (z.B. Anzahl der Aktien). Der Anleger geht entsprechend davon aus, dass eine gegebene Anzahl an Aktien/Fondsanteilen zukünftig tendenziell steigende Dividenden erzielen wird (was historisch auch so ist). Schwankungen der Aktienpreise sind damit zweitrangig. Wichtig dabei ist auch, dass Dividenden weit weniger schwanken als Preise. Im Shiller Datenset sind die vierteljährlichen Veränderungsraten der realen Dividenden beispielsweise weit weniger volatil als die Veränderungen der Preise, insbesondere in der zweiten Hälfte des Sets. Letzlich ist dies für viele vermutlich eine gute Strategie, die mit Preisschwankungen verbundenen Emotionen auszublenden. Wahrscheinlich sind i.d.R. auch die Portfolios anders strukturiert (Tendenz zu stetigen Dividendenzahlern). Insgesamt kann ich mir schon vorstellen, das typische Dividenenportfolios durchaus geeignet sind für Rentner. Allerdings ist die Datenbasis nicht so gut, um das zu überprüfen.
Steuerlich ist natürlich, wie du sagst, die Thesaurierung vorteilhaft. Ein wesentlicher Hebel ergibt sich auch aus der schon angesprochenen Aufteilung des Portfolios auf verschiedene Depots (bzw. verschiedene ETF-Anbieter), wenn die Anspaarphase sich über mehrere Jahre streckt und eine „ein ETF Strategie“ verfolgt wird. Damit kann das FiFo-Prinzip (s.o.) umgangen werden. Wenn ich es richtig verstanden habe, rechnest Du mit durchschnittlichen Gewinnquoten.
Bei einer Aufteilung auf verschiedene Depots/Anbieter kann stets aus dem Depot mit der geringsten Gewinnquote entnommen werden. Entsprechend können zu versteuernde Gewinne möglichst lange im Portfolio gehalten werden. Steuern müssen natürlich gezahlt werden, wenn in allen Depots Gewinne anfallen, das heißt wenn es wirklich gut läuft. Auf schlechten (und ggf. auch guten) „Pfaden“ sollten sich indes Möglichkeiten zur Verrechnung von Gewinnen und Verlusten ergeben.
VG
@Marc
Steuerlich wäre ein Einzelaktiendepot natürlich noch besser als ein ETF-Depot, da man in einem Einzelaktiendepot, welches komlett im Plus ist, ja in der Regel trotzdem Positionen mit Verlusten hat.
Das Fifo-Prinzip kommt ja auch beim Depotübertrag zum Tragen. Wenn ich von 100 Aktien zehn aus der zeitmäßigen Mitte verkaufen möchte kann ich ja erst einmal soviele per Depotübertrag entfernen, dass die Order mit 10 Stück nach Fifo meine gewünschten Aktien verkauft. Die zehn mittleren also zu den ältesten geworden sind.
Ich weiß nicht, ob dieser Steuerstundungseffekt durch thesaurierenden Aktien-ETFs wirklich so relevant ist.
Auf https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html#:~:text=Bei%20der%20Vorabpauschale%20handelt%20es,negative%20Vorabpauschale%20ist%20nicht%20vorgesehen. steht u.a. unter „Besteuerung einer Vorabpauschale“ dass „Dadurch soll die Nutzung von ETFs und Fonds als Steuerstundungsmodell verhindert werden“.
Auch gibt es diesen Steuerstundungseffekt nicht automatisch. Zahlt man in der Entsparphase z.B. höhere Abgaben auf Kapitalerträge als in der Vermögensaufbauphase, so kann es steuerlich sinnvoller sein, die Steuern bereits in der Sparphase zu zahlen. In der Sparphase wird man in der Regel 25% Abgeltungssteuer zahlen. Als Privatier z.B. (nicht Rentner)der sich in der Entsparphase befindet, kann stattdessen ein möglicherweise höherer Grenzsteuersatz auf auf alle Erträge relevant werden (wenn man hier über die Günstigerprüfung geht). Auch könnten sich die Steuern auf Kapitalerträge in der Zukunft steigen (was nicht unrealistisch ist). Weiterhin müsste man im Falle des betrachteten Privatiers in der Entsparphase auf die Erträge ggf. noch Krankenkassenbeiträge zahlen. Das könnte bis zu 20% ausmachen. Alles in allem scheinen sich mir diese Steuerstundungsbetrachtungen nicht zu lohnen…
Gruß,
Thomas
@Thomas,
das ist doch prima. Soo viel macht es ja auch nicht aus.
Bist du denn schon ueber dem Sparerfreibetrag und zahlst schon Abgeltungssteuern?
Wenn ja: gratuliere, wir brauchen mehr Patrioten in D. Ausserdem sind es ja hoffentlich bei Dir ueberschaubare Betraege, oder?
Falls nein: dann betrifft es dich noch gar nicht und du hast ggfs noch Zeit die Materie zu durchdringen.
Oder du nimmst einfach Glaubenssaetze – wie oben zitiert – fuer dich an „Dadurch soll die Nutzung von ETFs und Fonds als Steuerstundungsmodell verhindert werden“ und sparst Dir das selber denken/rechnen?
Allderdings, aus der polit. Gesetzgebung kennen wir vielleicht einige Bsp nach dem Muster „soll … verhindert werden“ und dann kam es doch diametral entgegengesetzt … (Gut gemeint, ist nicht automatisch gut gemacht?)
LG Joerg
Kleine Bonusfrage: Was war denn zu der Zeit, als das neue Investmentsteuergesetz ausgedacht wurde (so 2013-2015?) noch voellig anders als ab 2017f? Und was konnte sich keiner der Gesetzgeber damals ausmalen, was dann aber doch eingetreten ist und sich vermutlich nicht voellig aendern wird (kleiner Tipp, es klingt negativ und faengt mit Z an)?
Hallo Joerg,
nein, bei mir sind es keine „überschaubare Beträge“.
Ich bin eher am Ende der Ansparphase und will mich bald als Privatier aus dem Arbeitsleben verabschieden. Für mich ist es definitiv besser diese 25%-27% Abgeltungsteuer auf die Erträge zu zahlen als Einkommensteuer + fast 20% Sozialbeiträge (KK+Pflege).
Gruß,
Thomas
Hallo Thomas,
das freut mich fuer Dich!
Als Privatier ohne andere Einkuenfte kannst du ja trotz Dividenden in betraechtlicher Hoehe quasi Null Steuern realisieren: https://freiheitsmaschine.com/investmentsteuerreformgesetz-2018-kapitalertragsteuer-guenstigerpruegung-steuer-deutschland/
LG Joerg
Schreib‘ bitte mal hin und wieder, was du so treibst. Ob das Privatier-Sein langweilig wird, oder was du zusaetzlich angefangen/ausprobiert/mehr machst als waehrend der Berufsphase.
@Joerg
Bei der Günstigerprüfung kommst du aber relativ schnell auf einen Grenzsteuersatz von über 25%. „Günstiger“ heißt quasi im Durchschnitt nicht mehr als 25%. Und dann nochmal rund 18% Sozialversicherung oben drauf. Da können von den letzten 100 Euro realisierter Gewinne schnell mal die Hälfte weg sein.
Ob man Abgeltungssteuer oder individuelle Einkommensteuer bezahlt ist von der Frage Thesaurierer oder Ausschütter völlig unabhängig. In beiden Fällen besteht ein Wahlrecht (Stichwort: Günstigerprüfung).
Hallo Thomas,
die Vorabpauschale schmälert den Vorteil des Thesaurieres etwas, aber dieser bleibt weiterhin erhalten. Der sog Basiszins muss stark steigen bevor das Thema echte Relevanz bekommt. Außerdem wird die Vorabpauschale nur in positiven Börsenjahren fällig. In diesem Artikel habe ich Thema detailliert beleuchtet: https://www.finanzen-erklaert.de/vorabpauschale-sind-thesaurierende-fonds-unter-steueraspekten-weiterhin-optimal/
Hallo Georg,
einen Ausschütter zu nehmen, kann aber auch ein paar Probleme vermeiden.
Hat man seine thesaurierenden ETFs bei einer ausländischen Bank, dann zahlt man jährlich seine Vorabpauschale über die Steuererklärung, sofern eine Vorabpauschale anfällt. Diese gezahlte Vorabpauschale interessiert die ausländische Bank aber nicht und führt auch nicht Buch darüber – die weiß davon ja nichts. Ist man später nicht mehr in der Lage (Tod, Demenz etc.), beim Verkauf dieser ETFs die bereits gezahlten Vorabpauschalen dem Finanzamt zu beweisen, zahlt man bzw. die Erben nochmals den vollen Steuerbetrag auf die Gewinne, es wird also doppelt versteuert.
Ein weiteres Problem könnte die Erbschaftssteuer sein. Hat man nur einen Erben, reicht schon ein popeliges Haus, um den Freibetrag bei der Erbschaftssteuer zu sprengen. Der Erbe zahlt dann auf die geerbten ETFs Erbschaftssteuer und zwar nach Verkehrswert. Von diesem Verkehrswert gehört allerdings dem Finanzamt schon ein ordentlicher Teil, der bei Verkauf dieser ETFs dann als Abgeltungssteuer fällig wird. Der Erbe zahlt also auf den Abgeltungssteuerbetrag zusätzlich nochmals Erbschaftssteuer. Dieses Problem tritt natürlich auch bei ausschüttenden ETFs auf, aber nur auf die enthaltenen Kursgewinne. Dieses Problem der doppelten Besteuerung könnte man umgehen, wenn man im hohen Alter, bei Krankheit (oder als Motorradfahrer) seine ETFs alle verkauft, versteuert und den verbleibenden Betrag wieder neu anlegt. Hat der Erbe Kontovollmacht über den Tod hinaus, könnte er im Todesjahr diesen Verkauf noch durchführen, da dann die Gewinne noch dem Verstorbenen zugerechnet werden und nicht dem Erben. Die Erbmasse wird somit um den Abgeltungssteuerbetrag kleiner.
Viele Grüße
Karl
Danke für diesen Detail-Hinweis! Werde ich gerne im Hinterkopf behalten und bei passender Gelegenheit berücksichtigen.
Erhält man z.B. alle 3 Monate eine Ausschüttung, freut sich das Belohnungssystem im Gehirn und das hilft einem, die schlechten Börsenphasen zu überstehen, ohne ans Aufgeben zu denken. Hat man keine Ausschüttungen, könnte man diese natürlich durch steueroptimierte Teilverkäufe simulieren, nur für das Belohnungssystem dürfte dies weder das gleiche noch dasselbe sein. Der positive psychologische Effekt einer erhaltenen Ausschüttung dürfte sich schwer mit Excel berechnen lassen.
Aber ist es bei genauerem Hinsehen nicht Selbstbetrug? Unterm Strich ist es nichts anderes als jmd anderen die Höhe der Entnahmen bestimmen zu lassen. Egal ob Dividende oder Verkauf, dem investierten Kapital wird Substanz entzogen. Vielleicht ist es mehr die Freude darüber sich nicht mehr selbst den Kopf über die angemessene Höhe an Entnahmen zerbrechen zu müssen?
Du siehst das zu rational und denkst nur in Euro und Cent. Wenn jemand über Jahrzehnte immer nur einzahlt und nie was zurückbekommt und als einzigen Trost für seine Beharrlichkeit den Depotwert sieht, braucht starke Nerven, um bis zur Rente durchzuhalten. So ein Schmankerl in Form von Dividenden hat schon was. Ob jemand wirklich die Dividendenzahlungen simuliert und sich 4 Mal im Jahr 0,5 % durch Verkauf „auszahlt“ oder einmal jährlich 2 %? Ich glaube eher nicht. Außerdem – wer hält schon über 30 oder 40 Jahre durch? Irgendwann kommt bei vielen der Wunsch nach einer Immobilie und dann wandert der Wert der angesparten ETFs erstmal dahin und dann wird die Immobilie abbezahlt. Erst danach beginnt man wieder mit dem ETF-Sparplan und dürfte schon stark auf die 50 zugehen. Zudem dürfte es in den nächsten Dekaden Änderungen in der Steuergesetzgebung geben – wie in der Vergangenheit auch und diese haben vom Sparer immer mehr abgegriffen. Was dann noch von den Vorteilen der Thesaurierer übrigbleibt – mal sehen. Ich habe beide Arten von ETFs und mische auch einen bei, der nach dem Equal-Weight-Verfahren anlegt – ist Geschmacksache.
Ich möchte an dieser Stelle mal dein positiv Argument für Ausschütter von einer anderen („negativen“) Seite aus betrachten.
Wenn ich alle 3 Monate Geld von meinem ETF bekomme, dann muss ich auch alle 3 Monate dieses Geld wieder anlegen. Aktiv. Denn ich weiß ja nicht, wie viel Ausschüttung ich genau bekomme. Also kommt in der Krise erst die Freude über das „zusätzliche“ Geld und dann die Qual, dieses Geld in ein „am Boden liegenden“ ETFzu investieren. Denn wiederanlegen muss ich das Geld, sonst ist der „Schaden“ durch entgangenen Zinseszins am Ende gewaltig.
Und den Belohnungseffekt habe ich ja auch nur, wenn ich ihn mitbekomme. Bei einem Thesaurierer kann ich einfach den Sparplan durch den nächsten Bärenmarkt durchlaufen lassen und muss nicht ins Depot gucken und sehe also keine roten Zahlen. Wenn ich beim Ausschütter nicht ins Depot gucke, dann sehe ich auch meine Ausschüttungen nicht. Gucke ich aber ins Depot, dann sehe ich auch, wie Schlimm die aktuelle Phase gerade ist.
Wenn jemand in der Ansparphase ist, hat das Wiederanlageproblem. Das betrifft mich aber nicht mehr. Die Ausschüttungen landen im Konsum, um die Wertsteigerungen – sofern diese sich nicht in Luft auflösen sollten – sollen sich mal meine Kinder kümmern…
„einfach den Sparplan durch den nächsten Bärenmarkt durchlaufen lassen“ – im Nachhinein ist das einfach zu sagen, aber zwischen 2000 und 2003 ging es 3 Jahre nach unten – mit einer üblen Zwischenerholung, die sich als ungewöhnlich lange Bärenmarktrally herausgestellt hat – da sind viele Hoffnungen zerplatzt.
Ich „durfte“ die Crashs 2000 und 2008 mit meinem Depot durchleben – das war heftig und keiner wusste, ob und wann es wieder nach oben gehen wird. Das war alles Mögliche, aber nicht „einfach“. Der Corona-Crash 2020 war dagegen harmlos.
Keine Frage – in der Ansparphase haben Thesaurierer Vorteile, sofern man das Schmankerl der Ausschüttung als Anreiz nicht braucht und stark genug ist, auch bei einem Crash wie 2000 jahrelang sinkenden Kursen zuzuschauen ohne zu wissen, ob man eine Erholung noch erlebt – falls es überhaupt jemals eine Erholung gibt – auch das ist nicht sicher.
Die Annahme eines langfristigen Wachstums des Aktienmarktes ist fundamental. Es handelt sich um den einzigen Glaubenssatz in diesem Konstrukt. Wer diese Ansicht anzweifelt sollte kein essenziell benötigtes Kapital in den Aktienmarkt investieren.
In Summe erscheint mir deine Sichtweise etwas zu pessimistisch. Die Angst ist es die uns in vielen Fällen davon abhält das volle Potenzial abzuschöpfen, nicht nur in Finanzdingen. Wer einen Crash mit ungünstigem Timing (SoRR) berücksichtigt, das Langlebigkeitsrisiko abdeckt (Planungshorizont > 90 Jahre) und die übrigen Parameter der Planung konservativ einstellt, der darf meiner Meinung nach wirklich entspannt vom Vermögen leben. Man sollte sich nicht zu sehr den Kopf über jedes kleinste Risiko zerbrechen, denn zu groß ist die Gefahr dadurch unter seinen Möglichkeiten zu bleiben. Irgendwann mündet das ganze sonst in übertriebene Vorsicht.
Wenn das Geld in Aktienfonds „nicht essentiell“ wäre, dann braucht man sich um ausgefeilte Entnahmenstrategien keinerlei Gedanken machen, weil wenn das Geld am Ende nicht reicht ist es ja auch egal.
Da betrügen sich mMn sehr viele selber, aber solange man das nicht erlebt hat muss man das auch nicht diskutieren.
Ich hatte 1998 begonnen (aktive) fonds zu kaufen und 2010 waren die reste davon immer noch deutlich im Minus. Und dann kam in europa noch die Euro-Krise oben drauf.
Dot Com und Finanzkrise gingen für mich „ineinander über“ für mich war das ein erlebter Megacrash mit Zwischenerholung, der 10 Jahre andauerte und zumindest mir die Lust auf Aktien für 10 folgende Boomjahre weitgehend verleidet hatte 🙁
Und da war ich nicht alleine, in Deutschland ging das Millionen Leuten so.
Jetzt gehts grad mal 10 Monate runter, das ist ein Witz dagegen.
Ich bin schon gespannt wie die Laune der Aktionäre sein wird, sollte es die nächsten 2 Jahre nochmal um 30-40% runter gehen 8ob das so kommt weiß ich natürlich nicht) und wie entspannt die dann mit ihren Depots umgehen, wo ja nur „nicht essentielles Vermögen“ massiv zusammen geschrumpft ist.
Die buy the dip Rufer sind gefühlt jedenfalls schon deutlich weniger geworden.
Wenn das funktioniert ist es gut – meine (konservative) Planung kann aber ohne Anteilsverkauf nicht auskommen weil 1-2% Entnahme eher nicht reichen werden (aktuelles Ziel so ca. 3% Entnahme).
Vanguard all world high dividend schüttet rund 3,5-4% pro Jahr aus und enthält ca. 1600 Aktien weltweit. TD ist um die 0%.
Gibt es ausschüttend und thesaurierend. Natürlich fehlen die ganzen Tech Werte die kaum oder nichts ausschütten, aber warum sollte man die auch in einem Depot mit einer solchen Entnahmestrategie haben?
Für mich wäre das aus zwei Gründen nichts:
– Ich möchte durchaus auch an Kursanstiegen profitieren und manches Wachstumsunternehmen hat in den letzten 20 Jahren sehr wenig ausgeschüttet, dafür aber eine wirklich beeindruckenden Kursanstieg hingelegt.
– Ich betrachte Anspar- und Entnahmephase zusammen. In der Ansparphase ist ein „high dividend“ ETF ganz sicher nachteilig. Sobald ich aber entnehmen will, habe ich im „Anspar-ETF“ hohe, bislang unversteuerte Kursgewinne. Die Umschichtung würde wahrscheinlich einen hohen Steuerabzug bedeuten, der ganz sicher die sichere Entnahmerate senkt.
(Und das ganze unter der Voraussetzung, dass die genannte Ausschüttungshöhe von „3,5-4% p.a.“ tatsächlich auch in Krisen verlässlich gehalten werden kann.)
Das ist vielleicht weniger ein Problem:
Einerseits bekommt man ja die Abrechnungen und kann sich bei Bedarf schöne Excel-Tabellen über die jährlich wachsenden Ausschüttungen (wegen höherer Anlagesumme durch monatliches Sparen) basteln.
Am Ende ist es nur eine psychologische Krücke. Aber zumindest bei mir funktioniert sie durchaus, obwohl ich rational natürlich weiß, dass Ausschüttungen genauso gut im Kurs enthalten sein können. Es ist bei mir auch nicht so, dass ich nicht „ohne Ausschüttungen“ könnte, habe auch nach dot-com nicht panisch verkauft, aber ich nehme die „Belohnung“ gerne mit.
Hallo Karl,
darf ich dir eine pers. Frage stellen?
Hast du in deinem Leben schon mal eine Ansicht ueber etwas oder zu erst die Ansicht und dann dein Verhalten geaendert?
Willst du mit uns teilen was es war?
Was genau hat dich zur Aenderung (zu erst Ansicht, dann Verhalten) bewogen?
Und wenn du so weit folgen moechtest, warum wird immer nur eine bestimmte Ansicht auf etwas (hier Belohnungseffekt, Durchhaltemarathon) als gesetzt/gegeben/hingenommen?
Warum kommt kaum einer auf die Idee, an seiner Ansicht auf etwas zu arbeiten (evtl leichter) und dann an seinem Verhalten (evtl schwerer)?
Meinst Du, weil wir so unterschiedliche Charaktere sind?
Warum hat einer mehr Disziplin ein anderer weniger? Warum ist das Durchhaltevermoegen scheinbar so verschieden?
Ist es vielleicht auch ein Zeitgeist-Ding (dekadent geworden, Selbstbeherrschung, Selbstdisziplin ist kein erstrebenswerter Wert mehr)?
LG Joerg
Hallo Joerg,
zu Ansicht und Verhalten fällt mir schon was ein, aber das gehört nicht hierher.
Ich halte es für illusorisch, dass jemand 30 oder 40 Jahre kontinuierlich in einen thesaurierenden ETF einzahlt und dann für den Rest seines Lebens in die Entnahmephase geht. Es passieren so viele Dinge im Leben, die es notwendig machen, den Plan zu ändern. Das kann in der Ansparphase der Wunsch nach einer Immobilie sein, in der Entnahmephase dann der Wunsch der Kinder, eine Immobilie zu kaufen – aber dafür brauchen sie einen ordentlichen Vorschuss auf ihr Erbe – aus 1 Mio wird dann schnell eine halbe. Oder ein Schicksalsschlag erfordert hohe Ausgaben. Du kannst dein Leben nicht für 70 Jahre im Voraus planen.
Disziplin und Durchhaltevermögen sind beim Sparen wichtig, aber da scheitern ja auch schon viele und leben z.B. ständig vom Dispo und machen die Bank reich.
Wenn du glaubst, dass du das durchziehen kannst, wirst du irgendwann merken, dass ich recht habe.
Dass sich die Aktienkurse in den nächsten Dekaden so entwickeln werden wie in den letzten, ist auch nur eine Annahme. Vielleicht laufen sie mal 30 oder 40 Jahre seitwärts oder abwärts.
Ich habe meine ersten Wertpapiere Ende der 70er Jahre gekauft – ich habe schon einiges erlebt – seien es Börsenabstürze, gebrochene Versprechen des Staates (z.B. Studienzeiten werden bei der Rente angerechnet), Ölkrisen oder das Nullzinsdesaster derzeit. Ich hatte Ende der 80er, Anfang der 90er mein Depot voll mit Finanzierungsschätzen – fast jeden Monat kam ein neuer hinzu – so war ein Immokauf finanziell planbar. Manche Leser hier werden erst mal googeln müssen, was Finanzierungsschätze waren. Wie will man heute für eine Immobilie sparen? Mit Aktien-ETFs? Hat man sein Traumhaus gefunden, halbiert sich das Depot wegen eines Crashs und die Finanzierung platzt. Mit Anleihen oder Tagesgeld? Da frisst die Inflation das Geld schneller auf, als man es sparen kann. Mit Gold? Könnte klappen oder auch nicht.
Wie sich Pensionen und Renten entwickeln werden, weiß auch keiner. Vielleicht ist der Staat irgendwann so pleite, dass er gezwungen ist, ein Notstandsgesetz zu erlassen und nur noch die unterstützt werden, die Bedürftigkeit nachweisen können. Dann hast du 40 Jahre für die Katz gespart und deine Einzahlungen in die Rentenkasse sind auch futsch.
Druck dir diesen Text aus und schaue da in 20 oder 30 Jahren noch mal drauf – dann wirst du sehen, ob du oder ich recht hatte. (Wenn du mir in 30 Jahren schreibst, werde ich wahrscheinlich nicht mehr antworten können…)
Viele Grüße
Karl
Eine gute Finanzplanung hält auch außergewöhnlichen Belastungen stand. Natürlich kann man dabei auch einen 500k Puffer für das vorgezogene Erbe berücksichtigen. Es gibt aber auch finanzielle Grenzen, ich finde ein vorgezogenes Erbe ist alles andere als garantiert, eher eine besondere Ausnahme. Die große Mehrzahl derer die konservativ planen wird eine bessere Entwicklung der Dinge als befürchtet erfahren, so dass auch vorab nicht eingeplante Ausgaben kein Problem darstellen sollten.
Danke, Karl,
„zu Ansicht und Verhalten fällt mir schon was ein, aber das gehört nicht hierher.“
Schade. Gerade dies haette mich interessiert. Weil du soviel Lebenserfahrung hast (muesstest ja um die 70 sein?). Gehoeren denn deine anderen Punkte hierher?
Deine aufgefuehrten Punkte finde ich naemlich nicht so interessant. Es ist eine Binse, dass sich unser Leben veraendert und damit auch Depot/Sparleistung/Erkenntnisstand/etc.
Man muss staendig mal „reagieren“.
Ich bin ca. 10J spaeter an die Boerse als Du, habe alle Fehler die es gibt selbst gemacht/durchlebt, war nach Immokauf lange nur beilaeufig an der Boerse.
Die Kinder konnten wir bisher abhalten eine Immo zu kaufen, sie sollen noch ein paar Jahre auf die A.Beck-angekuendigte, demographie-bedingte Marktbereinigung warten ;-).
Trotzdem hat das alles nix mit ETF-Sparen/Entnahme oder Ausschuettern / Thesaurierern zu tun, oder? Das ist genauso in- oder kompatibel wie Aktien, Fonds, etc.
Ich verstehe deine Argumentation nicht. Auch das von dir gestreifte Immo-Wunsch-Thema eurer Kinder ob „Mieten oder Kaufen“ hat nix damit zu tun?
Was willst du damit sagen: „Dann hast du 40 Jahre für die Katz gespart und deine Einzahlungen in die Rentenkasse sind auch futsch„.
So kommt man doch in Sachthemen nicht weiter? Natuerlich kann alles passieren, wir sind immer nur einen Wimpernschlag von der Apokalypse entfernt (persoenlich oder gesellschaftlich) aber trotzdem in Gottes Hand! Unser Leben kann statistisch (also im Durchschnitt – nicht unbedingt individuell -) funktionieren, wenn wir uns an Wahrscheinlichkeitskorridoren ausrichten, diversifizieren und vorbereiten. Mehr kann man nicht tun. Gott vertrauen und beten noch!
An diesem Blog ist genau das das Spannende: Wie koennten Wahrscheinlichkeitskorridore aussehen und was koennte das fuer unser Handeln jetzt bedeuten und wie unsere Planungen fuer die Zukunft aussehen?
Die Demut, dass es natuerlich anders kommen kann, sollte man nicht vergessen. Aber wer nicht denkt und plant kommt statistisch, im gesellsch. Durchschnitt schlechter weg, oder?
zu „ob du oder ich recht hatte.“
Oh, vielleicht verstehst du mich falsch, es geht mir nicht um „recht haben“ sondern, zumindest von meiner Absicht her (kann ja falsch rueberkommen), um Erkenntnisgewinn, Vorwaertskommen, Argumenteabwaegen, Thesen wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher einstufen (also Spiegelfechtereien ;-)).
Alles Gute fuer deinen Ruhestand und die Immo-Ziele deiner Kinder.
LG Joerg
Hallo Joerg,
„Trotzdem hat das alles nix mit ETF-Sparen/Entnahme oder Ausschuettern / Thesaurierern zu tun, oder?“
Der von Georg (und Excel) errechnete Vorteil von Thesaurierern gegenüber Ausschüttern funktioniert nur für die langfristige Betrachtung, also wenn man diesen Vorteil über Dekaden nutzt. Aber genau diese langfristige Betrachtung halte ich für realitätsfremd, weil nur Max Mustermann so lange durchhält, ohne zwischenzeitlich zu verkaufen – aus welchem Grund auch immer. Bei der ETF-Auswahl gibt es Dinge, die viel wichtiger sind, z.B.
– breit gestreut nach Regionen und Branchen und Unternehmensgröße
– soll der ETF ESG-konform sein?
– wie will ich die Regionen prozentual gewichten? Ist die USA-Dominanz vieler ETFs für mich ok?
– große ETFs (um Fusionen oder Auflösung zu vermeiden)
– der ETF muss auch tatsächlich viele Aktien halten und nicht nur einen kleinen Teil davon
– keine Überschneidungen bei Auswahl mehrerer ETFs (S&P 500 und Nasdaq -> Tech doppelt gewichtet)
– physisch replizierend
– günstig
– will ich nach Marktkapitalisierung oder nach Wirtschaftskraft investieren; will ich auch ETFs haben, die nach dem Equal-Weight-Verfahren anlegen?
– glaube ich an Faktor-Prämien (Momentum, Value etc.)?
– soll der ETF Wertpapierleihe machen dürfen?
– will ich Rohstoffe beimischen?
– will ich Gold oder Silber beimischen?
– will ich ETFs von mehreren Vermögensverwaltern oder reicht mir einer?
– traue ich mir selber zu, die ETFs zu managen oder bin ich bereit, für etwas mehr Gebühr das anderen zu überlassen?
– wie will ich meine Cashreserve steuern?
– und und und
Die Entscheidung, ob ausschüttend oder thesaurierend ist nur einer von vielen Punkten und nur minimal entscheidend für den Anlageerfolg. Für mich jedenfalls – darf jeder anders sehen.
LG
Karl
Hallo Karl,
es stimmt, dass der Vorteil nicht gross ist und davon abhaengt, wie lange thesauriert wird. Das hat auch keiner bestritten.
Es mag sein, dass eine lange Thesaurierung nur von wenigen Anlegern/Entsparern durchgehalten werden kann.
Aber ist das nicht eine Behauptung (welche Daten gaebe es dazu)?
Und wie schon gesagt, man kann auch an sich arbeiten, wenn man will. Das finde ich ein interessantes Thema! Wer aendert, wann, warum, wozu sein Verhalten bzw nicht?
Selbst wenn es so waere, dass nur eine Minderheit „lange Thesaurierung“ schaffen wuerde, ist es kein Argument fuer die Mehrheit, es nicht zu probieren, es zu durchdenken, es sich als Ziel zu setzen, es zu analysieren (hier an diesem Blog zB).
Ist es nicht ein Fehlschluss, deshalb fuer alle zu konstatieren „das klappt so wie so nicht, kannste gleich lassen„?
Das andere ETF-Kennzeichen wichtig(er) und beachtenswert sind versteht sich von selbst. Fuer die meisten deiner Kriterienaufzaehlung gibt es aber die Moeglichkeit zwischen thes/aussch zu waehlen. Also ist das auch kein Argument GEGEN Thesaurierer oder FUER Ausschuetter, oder?
Dann driftest du noch in verwandte Themen der Asset-Allocation ab (Rohstoffe/Gold/Cash). Ist das nicht ein Relativierungs-Versuch/Ablenkung, der/die auch nix zum Blogpost-Thema beitragen kann? Oder habe ich dich missverstanden?
LG Joerg
Hallo Joerg,
ich bin doch nicht gegen Thesaurierer – soll doch jeder machen wie er will. Wenn ich einen ETF auswähle, spielt es für mich eine untergeordnete Rolle, ob der ausschüttet oder nicht. Der Vorteil der Thesaurierer ist so klein, dass sich diese Diskussion darüber nicht lohnt – was machen wir hier eigentlich?
Lass uns mal gedanklich 30 Jahre zurückgehen. ETFs gab es nicht. Dann hätte man sich z.B. vornehmen können, einen in der Vergangenheit gut gelaufenen Aktien-Fonds mit Ausgabeaufschlag und hohen jährlichen Gebühren monatlich zu besparen bis zur Rente. Wer diesen Plan immer noch hätte, würde diesen Fonds immer noch besparen – aufgeben oder seine Meinung ändern kommt nicht infrage.
Keiner weiß, was die Zukunft bringt und wie die Vorabpauschale in der Zukunft aussehen wird. Keiner weiß, was die Kapitalmarktforschung noch entdecken wird, die eine andere Allokation sinnvoll machen könnte.
Vor 30 Jahren gab es wahrscheinlich kein Finanzprodukt, dessen Fortführung heute noch Sinn machen würde und was es heute gibt, ist in 30 Jahren vielleicht Kaffee von gestern.
Das Festhalten an einem Plan kann auch nach hinten losgehen. Wenn jemand, der sich eine Immobilie kauft, den ETF-Sparplan weiterlaufen lässt und sich lieber höher verschuldet, als den Sparplan zu beenden und die vorhandenen ETF-Anteile in die Hausfinanzierung zu stecken, geht ein unnötiges Risiko ein. Die Schulden bleiben sicher, ob die ETF-Anteile morgen noch was wert sind – wer weiß. Bei der Geldanlage sollte man zielstrebig, aber auch flexibel sein.
Mit Rohstoffen, Gold und Cash wollte ich nicht ablenken. Es gehört zur Finanzplanung dazu und es gibt Produkte, die zu ETFs eine Alternative sein können, z.B. den ARERO-Fonds. Enthält auch Rohstoffe und kostet etwas mehr als ETFs. Dann gibt es noch das Vanguard LifeStrategy-Konzept – könnte für manche auch interessant sein. Sind mir aber beide von den Gebühren derzeit noch zu hoch.
Für mich ist die Unterscheidung Marktkapitalisierung versus Equal-Weight viel wichtiger, als ob der ETF jährlich 2% in 4 Raten ausschüttet oder nicht. Ich habe einen Equal-Weight und den gibt es nur als Ausschütter – kann ich gut damit leben.
Lass uns die Diskussion hier beenden, bevor Georg uns als Spam markiert…
Mach’s gut.
LG
Karl
Ich finde es gut, dass das Thema intensiv diskutiert wird, aus meiner Sicht kein Spam.
Ich glaube der Vorteil Thesaurierer vs Ausschütter wird unterschätzt. Ich habe beide Formen der Besteuerung mal als Nachsteuer-Entnahmerate berechnet und der Unterschied ist signifikant (bis 0,5% je nach Gewinnanteil im Depot). Bei Krisen, also wenn das SoRR schlagen wird und es drauf ankommt, wirkt der bessere Kapitalerhalt durch geringere Abgabenlast besonders stark. Der Ausschütter zahlt dann weiterhin die vollen Abgaben während der Thesaurierer brutto = netto entnehmen kann. Da das Sorr insbesondere zu Beginn der Entnahmephase relevant ist, ist es auch nicht unbedingt erforderlich diese Strategie über mehrere Dekaden zu fahren.
Bleibt das Erbschaftssteuerproblem. Kinder haben einen Freibetrag von 400.000 €. Hat man nur ein Kind und ein Haus, ist der Freibetrag durch das Haus locker weg. Ist das Depot 1 Mio wert, fallen 190.000 € Erbschaftssteuer an (19 %). Und bei Verkauf dann zusätzlich die volle Abgeltungssteuer – vielleicht gilt dann auch der persönliche Steuersatz, falls die Gesetzeslage sich ändert. Besteht das Depot zum großen Teil aus nicht versteuerten Gewinnen, wäre die doppelte Besteuerung sehr ärgerlich. Eine Kontovollmacht über den Tod hinaus könnte hier das Schlimmste verhindern – keine Erbschaftssteuer auf Abgeltungssteuer – sofern der Verkauf noch im Todesjahr erfolgt.
Man muss sich ja nur mal die deutsche Geschichte anschauen.
So etwas wie eine Grace Groner, die in 1935 ein paar Aktien kaufte und dann 70 Jahre später als mehrfache Millionärin starb wäre in Deutschland garnicht möglich gewesen.
Im 2. Weltkrieg wären die Aktien weg gewesen. (und das Gold auch), in der DDR war Aktenbesitz bis 1989 nicht möglich, wenn ich mich da nicht irre.
Dazu kommt aus meiner Generation noch die bittere Erfahrung mit teuren aktiven Fonds. Zumindest die meinen waren vor 20 Jahren so schlecht und so teuer, dass da selbst in guten Zeiten seinerzeit nicht mehr rum kam als mit schnödem Festgeld.
Das derzeitige „Paradies“ für Aktienkäufer mit spottbilligen ETF und breitem Informationsangebot übers Internet und billigen Handelsgebühren ist ja vielleicht mal 10 Jahre alt.
Moin M R
zu „„Paradies“ für Aktienkäufer … ist ja vielleicht mal 10 Jahre alt“
schade, dass du die fetten Jahre verpasst hast, aber ETFs gibt es schon 16(World) – 22(EURStxx) Jahre in D zu kaufen, hier ein guter Abriss der Historie:
https://de.extraetf.com/wissen/entstehung-von-etfs
Noch frueher (ca. seit 30J) gab es Index-Zertifikate zur (etwas) guenstigeren Streuung.
Keiner musste ausschliesslich auf teure Fonds setzen.
Damals hatten wohl die meisten mit Einzelaktien-Portfolios angefangen?
Ich bin zB 1994 zur Comdirect gegangen (Internethandel mit guenstigeren Gebuehren).
LG Joerg
Ist denn die Ausgangsituation sinnvoll? Die Aktie ist 1000 Euro wert, weil die Anleger wissen, es kommt die Dividende. Nach der Ausschüttung ist sie 960 wert. Zahlt das Unternehmen keine Dividende, müsste sie entweder nur 960 Euro wert sein oder die 40 Euro sind sind Kursgewinne. Bei einem fixen Anlagebetrag, wie in deinem Beispiel, sind das eben statt Euro unterschiedlich viele Stückzahlen.
Der Thesaurierer legt doch eh nicht 100% der Dividenden wieder an, da vorher die Quellensteuer abgezogen wird. Und die Vorabpauschale gibt es auch noch.
Eine Dividendenstrategie mit ausschüttendem ETF ist eh steuerlicher Humbug, da man erst 15% Quellensteuer zahlt und dann auf die komplette Ausschüttung ohne Abzug der Quellensteuer nochmals 70% von 25% Steuer plus Soli.
Beispiel: Von 100 Euro Dividende zahlt man normaler Weise 15 Euro Quellensteuer + 10 Euro deutsche Steuer + 0,55 Euro Soli (nur auf die deutsche Steuer). Es bleiben 74,45 Euro.
100 Euro Dividende im ausschüttenden ETF ergeben 85 Euro auf Fondsebene nach Abzug der Quellensteuer. Auf die ausgeschütteten 85 Euro kommen 0,7*0,25 Steuern, das sind 14,8750 Euro und 0,8181 Euro Soli. 0,8181/0,55 = 1,4875 der Soli ist schonmal 48,75% höher.
Insgesamt kommen beim Anleger nur 69,31 Euro von 100 Euro Bruttodividende an. Das aber nur bei 0% TER, da diese voll von den Ausschüttungen abgezogen wird und nicht vom ETF-Vermögen.
Man kann sich ja mal angucken wie gering die Ausschüttungsquote von MSCI-World ETFs ist. 1,x % nach Steuern und Soli im Jahr.
Mich würde ja mal interessieren wie Dein Depot aussieht. Also nur Titel und Gewichtung, Größe ist zu persönlich und tut auch nichts zur Sache.
Ich habe dir gerade eine Email geschickt.
Hallo Georg!
Du dachte hier könnte ich evtl. einen hilfreichen Kommentar hinterlassen.
Stichwort persönlicher Steuersatz….. aber hier gibt es ja schon etliche Kommentare. Und ich denke die Hinweise sind hier schon gefallen. Hab nicht alle durchgelesen.
Danke für den Artikel!
Ich hab Thesaurierer und Auszahler.
Tina
Hallo Georg,
danke für den netten Artikel. Was mir etwas mehr geholfen hätte für meine Klarheit, wäre wenn du vielleicht ein paar Beispielzeitreihen als Anhang oder zusätzliche Info reingepackt hättest, damit man sich anhand konkreter Zahlen den Verlauf und die Ausschüttungen ansehen kann.
Durch die teils starken Schwankungen der Dividende, war mir nun auch nicht klar, wie ein Privatier im Falle der 25 oder gar 50% Kürzung damit fahren kann, wenn die privaten Ausgaben teils höher liegen als die gekürzte Dividende. Wenn ich bspw. eine (fast) sichere Entnahmerate von 3% für 40 Jahre als Ziel habe, dann ist mir die Kurs- oder Dividendenentwicklung ja egal, ich entnehme die 3% vom Startwert des Depots in der Rentenstartphase in der Annahme, dass die langfristige Börsenentwicklung den Kapitalverzehr im Krisenjahr wieder ausgleichen wird.
Vielleicht ist dies noch interessant nachzureichen bzw. ein Update zu dem Artikel zu posten?
Anbei noch ein paar Gedanken zu Kommentaren in dem Artikel:
PS: Georg – hoffe dem Nachwuchs geht es gut!!!
Hi Enrico, die Rohdaten die diesen Berechnungen zu Grunde liegen kann man ganz einfach auf der Seite von Robert Shiller herunterladen. Dort findest du dann auch die gewünschten Sequenzen. Eine konstante und damit planbare Rente ist für mich einer der wesentlichen Vorteile der Entnahmestrategie.
P.S. der Nachwuchs wächst und gedeiht
„Die Rückführung von ursprünglich investiertem Kapital erfolgt selbstverständlich steuerfrei. Im Falle von Kursverlusten kann daher steuerfrei entnommen werden. Das ist ein großer Vorteil, denn Kurseinbrüche stellen insbesondere zu Beginn der Entnahmephase ein großes Risiko dar.“
Hallo, aber das gilt doch auch für die ausschüttende Variante bei Kursverlusten, oder? Ich verstehe den Vorteil nicht…
Ich finde das Beispiel zu Beginn des Artikels erklärt es gut.
Wie wird denn inzwischen die Bewertung zwischen Thesaurierer vs. Ausschütter gesehen bei der sich abzeichnenden Basiszinserhöhung auf 2,55%? Ich stehe vor der Investition eines mittleren 6-stelligen Betrags und stelle mir die Frage was zu der aktuellen und zukünftigen Basiszinslage am Besten passt.
Mit steigendem Basiszins nimmt die Vorteilhaftigkeit in der Ansparphase ab, bleibt aber trotzdem erhalten. Später in der Entnahmephase ist der Vorteil von Thesaurieren weiterhin enorm, weshalb ich darin investieren würde.
Fuer mich ist das Hauptargument bei hohem Basiszins:
mit Ausschuettern zahlst du jedes Jahr Steuern auf die Ausschuettungen (in 10 von 10Jahren), bei Thesaurierern im Schnitt nur in 6-7 von 10J (in Verlust- oder Flat-Jahren keine Vorabpauschale faellig). Logisch, oder? Gilt in An- und Entsparphase.
Trotzdem freue ich mich ehrlich ueber jeden, der das anders sieht/als Peanuts abtut!
LG Joerg
Hier gilt es insbesondere auch die Verbindung zum Renditereihenfolgerisiko zu sehen: wenn es am Aktienmarkt schlecht läuft, also immer dann wenn es kritisch wird, zahlt der Thesaurierer keine Steuern auf Entnahmen. Oder anders gesagt: er muss für das gleiche Netto weniger Substanz entnehmen. Umgerechnet auf die Entnahmerate ergibt sich dadurch ein Vorteil von mehr als 0,5%-Punkten.
Moin Georg,
ich weiss nicht, ob ich dich da verstehe:
Realistisch ist ja, eine Dividendenrendite von zB 2,5% bei einem Weltportfolio anzunehmen, oder? D.h. bei der Entnahme muss auch von den Ausschuettern etwas verkauft werden, um auf die 3,5-4,5% netto Entnahme fuer noetigen Konsum zu kommen.
Angenommen, die Depots sind vorausschauend jew. in drei Tranchen historisch aufgebaut worden (Kursgewinnleiter).
[Ohne Depotstrukturierung wuerde Fifo gelten, also stets die aeltesten (und am meisten im Gewinn stehenden) Anteile verkauft werden, also quasi nie mit Verlust]
Vereinfacht angenommen: Auss und Thes Depots sind ca. gleich gross und ca. aehnliche Kursgewinne angefallen:
Tranche_1 50% im Plus (200k auf 300k gestiegen), Tranche_2 30% im Plus (154k auf 200k), Tranche_3 10% im Plus (91k auf 100k).
Angenommen, Boerseneinbruch: minus 25% und Depots duempeln dann 3 Jahre so dahin und es muss trotzdem entnommen werden:
Tranche_1 12,5% im Plus (noch 225k), Tranche_2 knapp im Minus (noch 150k), Tranche_3 deutlich im Minus (noch 75k).
Thes: Jetzt kann man 3 Jahre aus Tranche_2 entnehmen und muss keine Steuern zahlen (weder Vorabpausch noch auf Div). Korrekt.
Aber beim Auss-Depot geht das genauso: Man zahlt zwar zuerst unterjaehrig Steuern auf die Dividenden. Bekommt diese aber durch den Verkauf von im Minus befindliche Tranche_3 im selben Kalenderjahr wieder zurueck! (Steuern auf Dividenden aus ETFs werden mit Kursverlusten aus ETFs gegengerechnet).
Ehrlich gesagt, weiss ich jetzt nicht, welchen grossen Unterschied du bei Minus-Jahren zwischen Auss. und Thes. ableitest?
Hast du vielleicht den Ausschuetter mit 4-5% Brutto-Dividende und stets ohne Anteils-Verkaeufe simuliert?
Der Punkt ist also:
a) wenn du verschiedene Depots annimmst (zB HighDiv mit 4% Ausschuettung und WeltAg-Thes mit 2,5%), macht die Simulation wenig Sinn, weil sich ein Breit-Markt-ETF langfristig sowieso besser entwickeln wird, als ein HighDiv-ETF.
b) wenn du gleiche Depots annimmst (Welt-AG auss. und thes.) gibt es in Verlustphasen in der Entnahmezeit mE keine steuerlichen Unterschiede (s.o.).
Ist das so korrekt? Ist das verstaendlich ausgedrueckt?
Liebe Gruesse
Joerg
Hi Joerg, um den Steuereffekt zu isolieren habe ich alle anderen Faktoren konstant gehalten. Konkret habe ich zwei parallele Rechnungen durchgeführt. In einem Fall zahlt man immer die volle Abgeltungssteuer auf Dividenden (Ausschütter), im anderen Fall nur auf den Gewinnanteil (Thesaurierer). Dann ergibt sich der von mir genannte Vorteil. Die Verrechnung von Verlusten mit Dividenden findet in meiner Rechnung nicht statt, da bei der Dividendenstrategie annahmegemäss keine Verkäufe erfolgen.
Vielen Dank, Georg
dann macht die Berechnung Sinn!
Allerdings ist es mE ohnehin klar, dass ein HighDiv-Depot mittel-langfristig stets schlechter performt als ein Welt-Portfolio, weil Wachstumswerte und Werte, die va Stock-Buy-Backs statt steuerl. unguenstigerer Div-Ausschuettung praktizieren, im HighDiv-Depot Mangelware sind.
Diesen Effekt wuerde ich grob auf 1-2% pa Minderrendite veranschlagen?!
Also vermutl. groesser/gleich wie der ebenfalls nachteilige Steuer-Effekt?
LG Joerg
Hi Joerg, leider gibt es keine schöne Historie um diese Hypothese zu testen. Der klassische Dividenden Aristokrat (Cash Cow) hat unterdurchschnittliche Rendite-Volatilität und sollte daher gemäß Marktlogik langfristig auch etwas weniger Rendite erwirtschaften.
Vergleiche (incl. Aussch., in EUR):
Xtrackers STOXX Global Select Dividend 100 Swap UCITS ETF 1D ISIN LU0292096186, WKN DBX1DG 01.06.07
SPDR S&P Global Dividend Aristocrats UCITS ETF ISIN IE00B9CQXS71, WKN A1T8GD 14.05.13
Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield UCITS ETF Distributing ISIN IE00B8GKDB10, WKN A1T8FV 21.05.13
mit:
SPDR MSCI ACWI UCITS ETF ISIN IE00B44Z5B48, WKN A1JJTC 13.05.11
bzw:
iShares MSCI World UCITS ETF (Dist) ISIN IE00B0M62Q58, WKN A0HGV0 28.10.05
laengste Vergleichsperiode 01.06.2007 – 08.05.2023 (fast 16J):
Stoxx GS Div100 70% im Plus
iSh MSCI World 182%
laengste Vergleichsperiode weitere Div.Strategien 21.05.13 – 08.05.23 (fast 10J):
[Stoxx GS Div100 77%]
SPDR Glob Div Aristo 67%
Vang All W High Div 94%
SPDR MSCI ACWI 141%
Alle Vergleiche auf Fondsweb.de
Fazit: Ohne Worte
LG Joerg
Vielen Dank Joerg, das ist sehr interessant. Eine längere Zeitreihe wäre mir lieber, aber aufgrund der hohen Abweichung von mehreren Jahresrenditen erscheint das ziemlich signifikant. Kaum vorstellbar, dass sich dieser Trend noch einmal umkehrt. Von daher finger weg von High Dividend beim Vermögensaufbau. Bei der Entnahme muss man abwägen (Steuernachteile aussen vor gelassen) ob die Vola-Reduktion den Renditeverlust ausgleicht (siehe: https://www.finanzen-erklaert.de/volatilitaet-und-sichere-entnahmerate/)
@Georg
Finger weg von highDiv bedeutet für dich auch Finger weg vom Gesamtmarkt-ETF? Also statt Gesamtmarkt dann Gesamtmarkt exklusive highDIV?
Das wäre doch logisch, oder?
VG Marius
Für mich ist es wichtig, dass eine Strategie mit ausreichend langen historischen Daten überprüfbar ist, daher kommt nur der Gesamtmarkt in Frage. Wenn es aber so ist, dass HighDiv ETFs eine strukturell geringere Rendite als der Gesamtmarkt aufweisen, dann sollte logischerweise Gesamtmarkt ex HighDiv eine höhere Rendite als mit liefern. Rendite ist aber nicht alles, Vola ist ebenfalls für die anschließende Entnahme wichtig. Und da mache ich keine Experimente.
Hallo Joerg,
dein Argument teile ich voll und ganz. Gerade bei hohen 6-stelligen Anlagevermögen ist der Zinseszins-Effekt von nicht bezahlten Steuern aufgrund von Verlust-oder Flat-Jahren enorm. Und am Ende kann man die Vorabpauschale mit den Gewinnen ja wieder verrechnen, was bei ausschüttenden ETF auch nicht gegeben ist. Du hast in anderen Kommentaren von der Kursgewinnleiter gesprochen. Wie genau baut man diese auf? Ich habe irgendwo gelesen, dass man sich zwei Depots einrichtet, eins für Ausschütter und eins für Thesaurierer und dann nach sinnvollen Tranchen kauft? Kannst du das nochmal erläutern und auch mit dem Ziel dahinter?
Hallo Legolino,
das wurde schon oft erklaert.
Am besten du suchst „Kursgewinnleiter“ und „Blog-Name“
zB finanzen-erklaert, finwohl, finanzwesir, frugalisten, freiheitsmaschine
Wenn dann noch Fragen offen sind, kannst du dich gerne melden!
LG Joerg
Eine grundsätzliche Frage noch zur Nachbesteuerung von thesaurierenden ETFs. Ist meine Info richtig, dass beim Verkauf von thesaurierten Anteilen mit Gewinn die bereits berechnete Vorabpauschale und nicht die Steuer der Vorabpauschale verrechnet wird?
Das heißt:
+ Depotwert
– Investitionen
– Vorabpauschale vor Steuer
= Gewinn vor Steuer
Hallo Lego,
ich weiss jetzt nicht, worauf du hinaus willst?
Schau mal, wie die Begrifflichkeiten sind:
https://www.finanzfluss.de/rechner/vorabpauschale-berechnen/
mE ist es egal,
– ob man die fruehere Vorabpauschale vom Kursgewinn abzieht und dann die Steuer berechnet (finde ich pers. weniger intuitiv)
– oder man sagt: die bezahlte Steuer auf die Vorabpauschale in der Vergangenheit wird beim Verkauf von der zukuenftig zu bezahlenden Steuer auf den Kursgewinn der ETF-Anteile abgezogen? Das ist fuer mich einfacher.
Kommt das nicht auf das selbe hinaus? Oder habe ich dich nicht verstanden oder etwas uebersehen (dann konkretes Bsp)?
LG Joerg
Was mir hier in der Betrachtung ein wenig fehlt ist die Berücksichtigung der Tatsache, dass Dividendenausschüttungen in der Regel weniger stark schwanken als Aktienkurse und im Gegensatz zu Kursen weniger von der Marktpsychologie sondern eher von der realen wirtschaftlichen Entwicklungen bestimmt werden (siehe das Kostolany-Bild vom Herrchen und dem Hund). Eine Entnahmestrategie, die rein auf dem Verkauf von Anteilen basiert, ist stark von der Kursentwicklung der betreffenden Aktien abhängig. Beim Eintritt in die Entnahmephase hätte daher ein Börsencrash oder eine längere Börsenbaisse ggf. fatale Auswirkungen bzgl. der Frage, ob das angesparte Kapital überhaupt bis zum Lebensende ausrecht. Eine Börsenbaisse zum falschen Zeitpunkt könnte also jede noch so gute Entnahmeberechnung zunichte machen. Das Ganze nennt man übrigens „Renditereihenfolgerisiko“ und ist das Pendant zum „Cost Everage Effekt“ während der Ansparphase.
Meine Güte ist das sinnlos.
Ich finde Ihre Argumentationen nicht für stichhaltig. Vielleicht haben Sie ja mal Lust, sich die drei Videos vom Aktienrebelle hierzu anzuschauen.
Video 1:
https://www.youtube.com/watch?v=qQRmjF1n9U4&t
Verluste Realisieren, um bereits gezahlte Steuern im Kalenderjahr zurueck zubekommen.
Erbete Eure Schwarmintelligenz: Ich frage fuer einen Freund 😉
– er hat 2024 schon etliche Steuern auf Vorabpauschalen, Ausschuettungen, Tagesgeldzinsen gezahlt
– er will aber aus pers. Gruenden in diesem Jahr moeglichst wenig KESt(Abgeltungssteuer) zahlen
– die Einnahmen des Bundes aus Abgeltungssteuern betragen 8-10 Mrd €/a, die will er etwas mindern … 😁
Er hat folgende Strategie ersonnen:
a) baldiger Kauf von einem noch-nicht-im-Depot-befindlichen ETF (zu momentanen Hoechst?kursen), weil er mit gleitenden Durchschnitten glaubt ermittelt zu haben, dass wir in den naechsten Monaten (bis zum Jahresende?) eine hohe Wahrscheinlichkeit haben (>90%), einen Einbruch von >10% zu sehen
b) sobald der Einbruch da ist, Tax-Loss-Harvesting: Verkauf der ETF-Anteile
c) Bank/Broker verrechnet den angefallenen Kursverlust mit den bereits 2024 bezahlten/noch zu bezahlenden Abgeltungsteuern und ueberweist diese zurueck; unter dem Strich hat er nix gewonnen, nix verloren
Auswirkungen:
– 2024 fliessen keine Abgeltungssteuern vom Freund ans Finanzamt, die Ampelregierung muss 2024 leider ohne diese Steuern auskommen
– der Freund hat einen Kursverlust in ca. Hoehe der sonst angefallenen Steuern eingefahren
– bis auf die Tradingkosten (zB 2€ pro Roundtrip) hat er aber nix verloren?
Worst Case Szenario: Es gibt keinen Einbruch, der ETF steigt immer weiter, kein Tax-Loss-Harvesting moeglich, das Freundchen hat doch 2024 Abgeltungssteuer an die Ampel bezahlt 😢
Stimmt das so? Gibt es einen/wo ist der Haken?
LG Joerg
Bei Steuerbelastung kleiner 100% sind absichtliche Verluste…
Google Stückzinstrick.
Ein Gedanke von mir: Kursverluste werden mit Gewinnen und nicht mit Steuern verrechnet. Je nach Depotgrösse muss auch die neue Tranche eine entsprechende Größe besitzen. Ein Zahlenbeispiel könnte helfen das Vorhaben des Freundes besser zu verstehen.
Moin Georg, gerne ein Bsp.
Als bisher unterschlagene, wichtige Grundannahme: der Freund hat zu viel Cash und zu wenig Aktien-ETFs (soll aber verbreitet vorkommen 😒)
2024 rechnet der Freund mit ca. 2.500€ Abgeltungsteuern (verheiratet, 2.000€ Sparerfreibetrag schon abgezogen).
Sie schaetzen sich ab aus:
a) 0,33% vom Depotwert aller Thesaurierer vom 01.01.23 (https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/vorabpauschale/)
b) 18,4625% auf die Dividenden aller Ausschuetter
c) 26,375% auf Zinsen aller Zinspapiere/Anleihen ETFs
d) Steuerersparnis durch Sparerfreibetrag abziehen: zB fuer Zinsen: 2.000€ Freibetrag ergeben 527,5€ Steuern, die man nicht bezahlen muss
Nun gilt es also 2.500€ Steuerersparnis durch Verluste zu erzeugen.
Entweder ueber Kauf von Anleihen fuer die Stueckzinsen faellig sind (Danke @Christian): 2.500€/0,26375 = 9.479 € Stueckzinsen. Bei Kupons von 2-3% pa muss man schon einiges bewegen (zB 9.479€/0,025 = 400.000€ oder in Hochkupon-Papiere gehen (unsicher) und soviele Anleihen will nicht jeder im Depot liegen haben?! Und in 2025 muss man die Zinsen doch noch versteuern … Und ja, das macht wohl wenig Sinn … So, OK gerechnet, @Christian?
Oder ueber Realisierung von Kursverlusten: 2.500€/0,184625 = 13.541 € Kursverluste, da bewegt man geringere Summen als fuer den Stueckzinstrick, aber auch noch hohe Volumina:
bei 10% Kursverlust waeren das fuer 135.410 € ETF-Anteile kaufen und fuer
bei 20% Kursverlsut 67.705 €,
fuer noch mehr Kursverluste braucht man einen schwarzen Schwan?!
Bei den ETF-Anteilen koppelt man nun den Verkauf zur Kursverlustrealisierung mit einem Nachkauf:
a) Kauf von (vermeintlich) ueberteuerten ETF-Anteilen, zB 1.000 Stueck zu je 100€ fuer insgesamt 100.000€
b) Verkauf von (weniger teuren ETF-Anteilen) nach Kursruecksetzer fuer 86,50€/Stueck fuer insgesamt 86.500€: 13.500€ Verlust im Verlusttopf (entspricht Steuerrueckerstattungen fuer 2.500€ bereits gezahlte Steuern)
c) direkter Rueckkauf von gleichem Index (andere ETF) beim moderaten Kursniveau fuer 86.500€
Es wurden also gleich viele Unternehmensanteile (=Wert) erhalten (zu niedrigerem Preis) wie bei a). Dadurch werden die Buchgewinne in der Zukunft um die gestundeten 2.500€ hoeher sein. Falls man aber in Zukunft einen persoenlich geringeren Steuersatz hat (zB weil nur moderate Rente). Zahlt man zukuenftig vermutl. weniger als die 2.500€ Steuern. Bonus: Falls dann eine andere Regierung am Ruder ist, schmerzt es viell. weniger die aufgeschobene Abgeltungssteuer zu zahlen?
Probe: Rechnung nicht mit Steuer, sondern mit Besteuerungsbemessungsbetraegen (Kapitaleinkuenfte):
a) Basisbetrag: Depotwert Thesaurierer zum 01.01.2023 x 2,55% x 0,7 bzw in einem Faktor x 0,01785 (oder 1,785% vom Depotwert)
b) Dividenden aller Ausschuetter x 0,7
c) Zinsen aller Zinspapiere/Ausschuettungen aus Anleihe ETFs
d) Sparerfreibetrag (hier 2.000€) abziehen
Bleiben als Besteuerungsgrundlage (Gewinn)
Je nach Aufteilung von a/b/c zwischen 9.480 € (nur Zinsen) und 13.540 € (Vorabpauschalen/Ausschuettungen), die es „wegzustecken“ gilt.
So OK gerechnet?
Fazit: die Vorabpauschale bei einem nicht-voellig-kleinen Depot wegzustecken, ist gar nicht so einfach 🤷♂️, es muessen groessere Volumina bewegt werden und gelingt am besten, wenn sowieso die Aktien-ETF-Quote im Depot erhoeht werden soll.
Bzw eulenspiegelisch: Hohe Aktienquote fahren (je Kalenderjahr neues Geld in neuen ETF stecken wegen fifo), nicht mit Investments warten, und wenn’s runter geht: freuen, Verluste realisieren (Verlusttoepfe auffuellen), ETF-Anteile sofort zurueckkaufen und so Steuern stunden …
LG Joerg
Moin Georg, gerne ein Bsp.
Als bisher unterschlagene, wichtige Grundannahme: der Freund hat zu viel Cash und zu wenig Aktien-ETFs (soll aber verbreitet vorkommen 😒 )
2024 rechnet der Freund mit ca. 2.500€ Abgeltungsteuern (verheiratet, 2.000€ Sparerfreibetrag schon abgezogen).
Sie schaetzen sich ab aus:
a) 0,33% vom Depotwert aller Thesaurierer vom 01.01.23 (https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/etf-steuern/vorabpauschale/)
b) 18,4625% auf die Dividenden aller Ausschuetter
c) 26,375% auf Zinsen aller Zinspapiere/Anleihen ETFs
d) Steuerersparnis durch Sparerfreibetrag abziehen: zB fuer Zinsen: 2.000€ Freibetrag ergeben 527,5€ Steuern, die man nicht bezahlen muss
Nun gilt es also, 2.500€ Steuerersparnis durch Verluste zu erzeugen.
Entweder ueber Kauf von Anleihen fuer die Stueckzinsen faellig sind (Danke @Christian): 2.500€/0,26375 = 9.479 € Stueckzinsen. Bei Kupons von 2-3% pa muss man schon einiges bewegen (zB 9.479€/0,025 = 400.000€ oder in Hochkupon-Papiere gehen (unsicher) und so viele Anleihen will nicht jeder im Depot liegen haben?! Und in 2025 muss man die Zinsen dann versteuern … Und ja, das macht wenig Sinn … So, OK gerechnet, @Christian?
Oder ueber Realisierung von Kursverlusten: 2.500€/0,184625 = 13.541 € Kursverluste, da bewegt man geringere Summen als fuer den Stueckzinstrick, aber auch noch hohe Volumina:
bei 10% Kursverlust waeren fuer 135.410 € ETF-Anteile kaufen noetig und
bei 20% Kursverlsut 67.705 €,
fuer noch mehr Kursverluste braucht man einen schwarzen Schwan?!
Bei den ETF-Anteilen koppelt man nun den Verkauf zur Kursverlustrealisierung mit einem Nachkauf:
a) Kauf von (vermeintlich) ueberteuerten ETF-Anteilen, zB 1.000 Stueck zu je 100€ fuer insgesamt 100.000€
b) Verkauf von (weniger teuren ETF-Anteilen) nach Kursruecksetzer fuer 86,50€/Stueck fuer insgesamt 86.500€: 13.500€ Verlust im Verlusttopf (entspricht Steuerrueckerstattungen fuer 2.500€ gezahlte Steuern in 2024)
c) direkter Rueckkauf von gleichem Index (andere ETF) beim moderaten Kursniveau fuer 86.500€
So werden gleich viele Unternehmensanteile (=Wert) erhalten (zu niedrigerem Preis) wie bei a). Dadurch werden die Buchgewinne in der Zukunft um die gestundeten 2.500€ hoeher sein.
Falls der Freund aber in Zukunft einen persoenlich geringeren Steuersatz hat (zB weil moderate Rente). Zahlt er zukuenftig vermutl. weniger als die 2.500€ Steuern. Bonus: Falls dann eine andere Regierung am Ruder ist, schmerzt es ihn viell. weniger die aufgeschobene Abgeltungssteuer zu zahlen?
Probe: Rechnung nicht mit Steuer, sondern mit Steuerbemessungsbetraegen (Kapitaleinkuenfte):
a) Basisbetrag: Depotwert Thesaurierer zum 01.01.2023 x 2,55% x 0,7 bzw in einem Faktor x 0,01785 (oder 1,785% vom Depotwert)
b) Dividenden aller Ausschuetter x 0,7
c) Zinsen aller Zinspapiere/Ausschuettungen aus Anleihe ETFs
d) Sparerfreibetrag (hier 2.000€) abziehen
Bleiben als Besteuerungsgrundlage (Gewinn)
Je nach Aufteilung von a/b/c zwischen 9.480 € (nur Zinsen) und 13.540 € (Vorabpauschalen/Ausschuettungen), die es „wegzustecken“ gilt.
So OK gerechnet?
Fazit: die Vorabpauschale bei einem nicht-voellig-kleinen Depot aufzuwiegen, ist gar nicht so einfach; es muessen groessere Volumina bewegt werden und gelingt am besten, wenn sowieso die Aktien-ETF-Quote im Depot erhoeht werden soll.
Bzw eulenspiegelisch: Hohe Aktienquote fahren (je Kalenderjahr neues Geld in neuen ETF stecken wegen fifo), nicht warten mit Investments; und wenn’s runter geht: freuen, Verluste realisieren (Verlusttoepfe auffuellen), ETF-Anteile sofort zurueckkaufen und so Steuern stunden …
LG Joerg
Ich denke das macht Sinn. Die benötigten Beträge sind bei Senior-Depots aber schon beachtlich. Ich würde als Fazit daraus ziehen: kommt es zu einem Kurseinbruch, dann sollte man vorhandene Verluste realisieren und die Position anschließend direkt neu erwerben. Mit dem so produzierten Verlustvortrag können dann zukünftig Vorabpauschalen verrechnet werden, das Vermögen bleibt geschont. Risiko: neben Transaktionskosten besteht in Zeiten des Kurseinbruchs aufgrund hoher Volatilität die Gefahr von Slippage (= Neukauf teurer als Verkauf).