Wenn schon Dividendenstrategie, dann bitte steueroptimiert

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Heute geht es um eine interessante Idee zum Thema Dividendenstrategie, die ich einer genauen Analyse unterzogen haben. Ausschüttungen sind bekanntlich in voller Höhe zu versteuern. Im Falle eines Aktien-ETF sieht die Steuergesetzgebung derzeit eine Teilfreistellung von 30% vor, der verbleibende Teil wird mit 25% Abgeltungssteuer (+Solidaritätszuschlag und ggf. Kirchensteuer) besteuert.

Bei einer Entnahmestrategie gibt es dagegen keine Ausschüttungen bzw. Dividenden. Stattdessen erfolgen die Entnahmen durch Anteilsverkäufe, bei denen nur der Gewinnanteil besteuert wird. Die Rückführung von ursprünglich investiertem Kapital erfolgt selbstverständlich steuerfrei. Im Falle von Kursverlusten kann daher steuerfrei entnommen werden. Das ist ein großer Vorteil, denn Kurseinbrüche stellen insbesondere zu Beginn der Entnahmephase ein großes Risiko dar. Wer in diesem Szenario die Kapitalbasis schont, profitiert stärker im darauffolgenden Aufschwung.

Ein Beispiel (für weniger Komplexität ohne Teilfreistellung):

Max hat 1.000 Euro investiert und erhält nun 4% = 40 Euro Dividende. Davon gehen 25% Abgeltungssteuer, also 10 Euro, zum Fiskus. Sein Netto-Ertrag beträgt 30 Euro, der Depotwert liegt nach der Ausschüttung bei 960 Euro.

Felix, der bisher noch keinen Gewinn erwirtschaftet hat, verkauft dagegen einfach Wertpapiere für 30 Euro Gegenwert. Sein Netto-Ertrag entspricht exakt dem von Max, sein verbleibender Depotwert ist jedoch mit 970 Euro höher. Im Zeitablauf nimmt dieser Vorteil aufgrund der dauerhaft reduzierten Abgabenlast noch weiter zu. Erst im theoretischen Extremfall, wenn Felix Depot ausschließlich aus unrealisierten Gewinnen besteht, ist die Abgabenlast genau so hoch wie bei der Dividendenstrategie. In allen anderen Szenarien fährt der ETF-Anteilsverkäufer (Entnahmestrategie) besser. Besteht sein Depot beispielsweise zu 50% aus unrealisiertem Gewinn, würde Felix bei 25% Abgeltungsteuer Anteile im Wert von 34,28 Euro verkaufen müssen, um einen Netto-Ertrag von 30 Euro zu erhalten. Seine Kapitalersparnis beträgt dann 5,72 Euro, was einer zusätzlichen Rendite von 0,572% entspricht. Langfristig grüßt hier der Zinseszinseffekt!

Bei der steueroptimalen Strategie gibt der Ausschütter den Ton an

Die Idee: Anstatt direkt in den ausschüttenden ETF zu investieren und dadurch die volle Steuerlast zu erfahren, könnte man mit dem thesaurierenden ETF den Ausschütter replizieren. Voraussetzung ist, dass beide ETFs in den gleichen Index investieren. Der ausschüttende ETF dient dem Anleger dabei nur zur Orientierung, investiert wird in den thesaurierenden ETF. Daher kommen nur Indizes in Frage, für die sowohl eine ausschüttende als auch eine thesaurierende ETF-Variante existiert.

Die Umsetzung funktioniert folgendermaßen: Immer dann, wenn der ausschüttende ETF eine Dividende zahlt, wird der Dividendenrendite entsprechend aus dem thesaurierenden ETF durch aktiven Verkauf von Anteilen entnommen. Aufgrund des Steuereffektes muss für die gleiche Netto-Ausschüttung im Vergleich zur Brutto-Dividende aber nur eine geringere Menge verkauft werden. Die Formel zur Bestimmung des Transaktionsvolumens lautet wie folgt:

Erforderlicher Brutto-Verkauf = angestrebte Netto-Dividende / (1 – Gewinnquote x Steuersatz)

Die Gewinnquote entspricht dabei dem Anteil des unrealisierten Gewinns im Depot (Achtung: steuerliches FiFo beachten).

Im Zeitablauf ergeben sich deutliche Kapital-Vorteile

Um die langfristigen Auswirkungen dieser Strategie zu untersuchen habe ich auf Basis einer 150 Jahre langen Dividendenhistorie des S&P 500 Index sämtliche möglichen Verläufe berechnet. Die langfristigen Auswirkungen der steueroptimierten Dividendenstrategie sind beeindruckend, insbesondere bei längeren Entnahmezeiträumen. Die folgenden beiden Tabellen stellen die unterschiedlichen Stände des Endkapitals als Vielfaches des Startkapitals gegenüber:

In beiden Fällen wurden jeweils nur die Dividenden konsumiert, ein vorzeitiger vollständiger Kapitalverzehr konnte dadurch stets vermieden werden. Eines der wichtigsten Versprechen der klassischen Dividendenstrategie, die Vermeidung des vollständigen Kapitalverzehrs, hält somit Wort. Der vollständige Kapitalerhalt dagegen, der ebenfalls oft im Zusammenhang mit einer Dividendenstrategie erwähnt wird, ist jedoch alles andere als sicher. Insbesondere bei der klassischen Variante ohne Steueroptimierung gibt es Verläufe, die mit einem geringeren Endkapital als dem Startkapital abschließen. An dieser Stelle ist noch erwähnenswert, dass es sich hier um die nominalen und nicht um die realen Kapitalstände handelt.

Was beim Vergleich der beiden Tabellen ebenfalls auffällt: Die steuerschonende Strategie schneidet mit zunehmender Dauer der Entnahmephase immer deutlicher besser ab. Grund dafür ist die langfristig exponentielle Wirkung des Zinseszinseffekts auf die anfänglichen Steuerersparnisse.

Der sichere Kapitalerhalt der Dividendenstrategie erweist sich als Mythos

Doch nicht nur am Ende, sondern auch während der Entnahmephase unterscheiden sich die beiden Strategien, und zwar hinsichtlich des minimalen Kapitalstands. Ich habe im Rahmen der Berechnungen für jeden möglichen Verlauf auch den während der Rentenphase minimal beobachteten Kapitalstand gemessen, unabhängig davon wann dieser vorlag. Wie die folgende Grafik zeigt, hat die optimierte Dividendenstrategie auch in dieser Disziplin die Nase vorn:

Egal ob klassische oder steueroptimierte Dividendenstrategie, in mehr als 90% der Fälle ist mit einem zumeist temporären Rückgang der Kapitalbasis während der Rentenphase zu rechnen. Bei der klassischen Dividendenstrategie erfahren 50% der Privatiers eine temporäre Reduktion der Kapitalbasis um mehr als 20%. In 10% der Fälle schrumpft das Depot zeitweise sogar um mehr als 50%. Bei der steueroptimierten Dividendenstrategie fällt der temporäre Kapitalverlust dagegen immer geringer aus (blaue Linie liegt unterhalb der roten Linie). Die an dieser Stelle zunächst nicht intuitive Überraschung: Trotz aktiver Verkäufe wird das Vermögen durch die optimierte Dividendenstrategie effektiver geschont. Das klingt zunächst paradox, ist aber aufgrund des zuvor beschriebenen Steuereffekts nachvollziehbar.

Fazit

Mit der steueroptimierten Dividendenstrategie können erhebliche Vorteile generiert werden. Voraussetzung ist jedoch in einen Index zu investieren, der sowohl als thesaurierende als auch als ausschüttende Variante verfügbar ist. Dividendeninvestoren, die Wert auf eine Auswahl der Einzeltitel legen, können diese Strategie daher nicht umsetzen. Um die Rendite-Vorteile zu realisieren ist lediglich ein geringer manueller Aufwand erforderlich. Man muss die Dividendenzahlungen des ausschüttenden ETF verfolgen, und anschließend unter Berücksichtigung von Steuern die zu verkaufende Menge des thesaurierenden ETFs bestimmen. Der Lohn für diese Mühen ist ein höherer Kapitalstand sowohl während als auch am Ende der Rentenphase.

Ein Nachteil der bei dieser Strategie erhalten bleibt ist die im Zeitablauf schwankende Höhe der Entnahmen. Dies ist für mich persönlich der Hauptgrund keine Dividendenstrategie zu verfolgen, denn ich lege Wert auf Budgetstabilität und die damit verbundene Planungssicherheit. Die folgende Grafik zeigt die maximalen Drawdowns der inflationsbereinigten Dividende des S&P 500 Index über die letzten 150 Jahre:

Auf der vertikalen Y-Achse ist die historische Kürzung der Dividenden abgetragen. Bei jeder Krise kam es zu erheblichen Budgetkürzungen. Zur Orientierung ganz rechts (Anfang 2020) Corona: Wer kurz vor Ausbruch der Corona-Krise mit einer Dividendenstrategie in den Ruhestand gestartet ist, der musste nur wenige Monate später eine reale Budgetkürzung von 10% verkraften. Nach Ausbruch der globalen Finanzkrise im Jahr 2008 waren es sogar 25% Reduktion, und es wurden in der Vergangenheit auch schon Zeiten beobachtet, in denen die Dividenden halbiert wurden. Daraus resultiert eine Unsicherheit bezüglich der ausreichenden Höhe des Kapitals. Eine Dividendenstrategie käme für mich daher nur in Frage, wenn das benötigte Budget bereits sicher durch alternative Kapitalquellen finanziert ist.

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Ulrich
Ulrich
4 Monate zuvor

Bei einem ausschüttenden Aktien-ETF wird die Ausschüttung (Dividende) mit 30% Teilfreistellung besteuert. Genau das gleiche passiert mit verkauften Anteilen bei einem thesaurierenden Aktien-ETF. Ich verstehe jetzt nicht, was der ganze Aufwand bringen soll?

Joerg
Joerg
Reply to  Ulrich
4 Monate zuvor

Moin Ulrich,
hier unter: https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail
wurde in den Kommentaren sehr ausfuehrlich der Steuer-Effekt rauf und runter diskutiert. Vielleicht hilft es Dir zum Verstaendnis?
Georg hat den Effekt hier fuer die Vergangenheit mit Formeln berechnet. Womoeglich ist die steuerliche Zukunft aber anders … Momentan gibts aber den Vorteil noch.
LG Joerg

Bernie
Bernie
4 Monate zuvor

Ein Vorteil der Dividendenausschüttung ist vielleicht, dass sie gebührenfrei ist. Anteilsverkäufe kosten Transaktionsgebühren beim Broker.

Ernst
Ernst
Reply to  Bernie
4 Monate zuvor

Wobei die Transaktionsgebühren bei den „Dickschiffen“ wie Vanguard All-World inzwischen doch absolut vernachlässigbar sind, wenn einem das wichtig ist. Bei allen Neobrokern sind Verkäufe über 500 € kostenfrei. Selbst wenn die monatliche Entnahme/Dividende darunter liegen sollte, kann man z.B. immer noch quartalsweise verkaufen.

Jürgen
Jürgen
4 Monate zuvor

Derzeit vermutlich vernachlässigbar, aber m.E. fehlt in der Betrachtung die Vorabpauschale bei thesaurierenden Fonds. Ich meine mich daran zu erinnern, dass es auch Zinsniveaus gibt, in denen Thesaurierer ggü Ausschüttern steuerlich nachteilig werden.
Grundsätzlich sehe ich es aber genauso wie Georg, letztendlich braucht man in der Entsparphase ein monatliches oder jährliches Budget (durch Anteilsverkauf). Ich werde meinen Lebensstandard nicht an Dividendenströme anpassen oder (noch schlimmer) mein Depot daraufhin „optimieren“ monatlich einen bestimmten Betrag auszuschütten.

Niklas
Niklas
Reply to  Jürgen
4 Monate zuvor

Die Betrachtung der Vorabpauschale hat mir auch gefehlt, oder ist die berücksichtigt?
In dem interessanten Artikel geht es ja um einen reinen ETF Vergleich, Ausschütter vs. Thesaurierer.
Ich selbst bin dann doch bei meinen Einzelaktien geblieben. Mit dem Vorwand der Steuerschädlichkeit beim Verkauf. In Wahrheit macht es mir aber wohl einfach zu viel Spaß 😉.
Es ist kein reines Dividenden Depot. Ich habe sowohl Nichtausschütter wie auch REITs und einen BDC im Depot. Sowas ist im ETF nicht zu bekommen.
Ein exakt gleich hoher Entnahmebetrag ist mir nicht so wichtig. Ein Jahr vor FIRE werde ich wohl die Dividenden einfach auf dem Verrechnungskonto ansammeln lassen und von dort entnehmen. Der Überschuss wird dann wieder reinvestiert.

Als feste Einnahmen habe ich zudem noch die Mieten und irgendwann dann die Renten. Spätestens dann verlieren die Dividenden ihren rein existenziellen Einkommenscharakter.

Bin die letzten Wochen dabei größere Summen durch einen Wohnungsverkauf einmal zu investieren und ganz froh das selektiv machen zu können👍.

Wenn ich die 5 Daumen nach oben für die Verkaufsgebühr sehe, scheint es viele Dividenden Fans zu geben die nach Rechtfertigungsargumenten suchen😉. Rein steuerlich sind ETFs wohl im Vorteil, oder zumindest ist dieser besser gestaltest – da beißt die Maus keinen Faden ab.

Last edited 4 Monate zuvor by Niklas
Andreas
Andreas
Reply to  Jürgen
4 Monate zuvor

Ja, die Vorabpauschale wird aktuell nicht erhoben aber das kann ich sich mit steigenden Zinsen wieder ändern.

Ein weiterer Aspekt ist, dass ja auch bei der ETF-Thesaurierung die Dividenden selbst zuvor ausgeschüttet wurden und dabei natürlich besteuert werden (z.B. 15% US-Quellensteuer).

Ein Vorteil von einem US ETF (wie zB VT) kann daher sein, dass man sich diese 15% US-Quellensteuer auf die Abgeltungssteuer anrechnen lässt. Im anderen Fall ist diese Steuer ja quasi „verfallen“.

Ich lasse mich aber gerne von einem Experten hier korrigieren.

Joerg
Joerg
Reply to  Jürgen
4 Monate zuvor

@Georg, m.E. braucht man die Vorabpauschale auch nicht beruecksichtigen:
– fuer Depots bis viele 100k reicht der Sparerfreibetrag
– fuer groessere Anlagebetraege kann man mit Unterdepots arbeiten:
fuer eines oder mehrere Depots bei Gelegenheit (Crash) Tax-Loss-Harvesting durchfuehren und Verlustbescheinigung(en) ggfs auf andere Depots uebertragen. Anfallende Vorabpauschale(n) werden dann dort mit den Verlustbescheinigungen verrechnet. Die Steuerstundung kann man so legal ziemlich lange und weit treiben …

@Jürgen, es gibt keine Basis-Zins Situation, in der Thesaurierer schlechter waeren als Ausschuetter (vgl. den oben verlinkten Diskussionsfaden beim Finanzwesir). Thesaurierer haben nur eine Upside, nie eine Downside.

@Andreas, fuer nicht-europaeische ETFs gibts keine Teilfreistellung von 30% fuer dtsch Steuerbuerger, weder auf die Ausschuettungen noch beim Verkauf, deshalb strukturell-steuerliche Nachteile im bestehenden Regime (bei Steuerehrlichkeit).

LG Joerg

Bernie
Bernie
Reply to  Joerg
4 Monate zuvor

100k-Depot und Sparerfreibetrag: Dein Kommentar in Ehren, aber ist es bei einem Depot mit mehreren 100k nicht unrealistisch, dass dies keine Ausschüttungen hat, sodaß der Freibetrag allein für die Vorabpauschale übrigbleibt? Wenn die 801€ aus Dividenden entstehen, reichen bei einer Ausschüttungsquote von 3% schon 801/3*100 = 26.7 k€ Dividendentitel, um das auzuschöpfen. Da muß man ja schon über Jahre extrem aufgepaßt haben, dass sich nur ja keine ausschüttenden ETFs oder gar Einzelaktien ins viele-100k-Depot verirrt haben

Tax-Loss Harvesting: Welchen Unterschied macht es, ob das in einem oder mehreren Depots oder Unterdepots stattfindet? Verluste sind Verluste, auch bei nur einem Depot. Wo die stattfinden, interessiert das Finanzamt doch nicht?

Dass man zum Jahresende Verluste realisiert, um damit Steuer auf Gewinne zu reduzieren, ist ja nichts neues. Das kann/sollte man auch mit ETF-Kurs-Gewinnen machen, nicht bloß Dividendenerträgen. Mit Aktienverlusten geht es leider nicht.

VG
Bernie

Joerg
Joerg
Reply to  Bernie
4 Monate zuvor

@Bernie
zu „aber ist es bei einem Depot mit mehreren 100k nicht unrealistisch, dass dies keine Ausschüttungen hat, sodaß der Freibetrag allein für die Vorabpauschale übrigbleibt?

Ja, aber man kann ja managen, wenn man will (Aufwand):
– Zu viele Ausschuetter/Einzelaktien in Crash-Phasen steuerschonend umschichten in Thesaurierer
– Ausschuetter in einem Depot mit Sparerfreibetrag buendeln, Thesaurierer in andere Depots legen
– die Vorabpauschale wird immer zu erst vom Sparerfreibetrag abgezogen (am 02.01. des Kalenderjahres, nur, wenn Vorjahr positive Kursentwicklung hatte; nur, wenn Basiszins positiv)
deshalb die Thesaurierer auf andere Depots legen und dort mit Verlusttopf arbeiten (bzw Verlustbescheinigungen dorthin schicken)
– mit Einzelaktien geht das nicht so einfach/sehr komplex

zu „Tax-Loss Harvesting: Welchen Unterschied macht es, ob das in einem oder mehreren Depots oder Unterdepots stattfindet? Verluste sind Verluste, auch bei nur einem Depot. Wo die stattfinden, interessiert das Finanzamt doch nicht?

Es geht ja in Georgs Beitrag um den Steuerstundungsvorteil. Ziel ist es also diesen zu maximieren, in dem Steuerzahlungen max. in die Zukunft verschoben werden, um so vom Zinseszins-Effekt des hoeheren Depots wegen noch-nicht-gezahlten Steuern zu profitieren. Oder konkrete Zielsetzung: Steuern auf Ausschuettungen oder Vorabpauschalen oder Kursgewinne so lange wie moeglich vermeiden/minimieren/verschieben.

Was man wissen muss: Sparerfreibetrag wird erst angewendet, wenn Verlust-Topf ausgeglichen ist (mit Ausschuettungen, Kursgewinnen oder Vorabpauschalen). Sonst verfaellt er. Deshalb Depots strukturieren:
In Depot_1 (kein Verlusttopf) liegen v.a. Ausschuetter und verbrauchen den Sparerfreibetrag. In Depot_2 ist ein Verlusttopf aktiv (aus frueheren Tax-Loss-Harvesting-Transaktionen) und Dividenden/Vorabpauschalen/Kursgewinnrealisierungen verbrauchen diesen. Wenn Verlusttopf aufgebraucht und keine neue Chance fuer Tax-Loss-Harvest eingetreten, dann muss versteuert werden.

Und ja, Einzelaktien-Anleger koennen diese Hacks nicht/kaum durchfuehren. Eine Entspar-Strategie mit Einzelaktien ist aus vielen Gruenden schlechter/riskanter/steuerunfreundlicher als mit ETFs darstellbar. Da muesste man schon ein dickes Polster(Ueberrendite) mit geschicktem Stock-Picking aufbauen, um finanziell gleichzuziehen?!
Oder Mehrkosten/Steuern halt als Hobby/Bequemlichkeitspraemie mental abbuchen 😉

Aber: wer ist schon ueberall diszipliniert und durchstrukturiert? Es gibt auch Lebenszeitverschwendung mit Klein, Klein …

LG Joerg

Andreas
Andreas
Reply to  Joerg
4 Monate zuvor

Teilfreistellung sollte laut diesem Artikel auch für US ETFs machbar sein:
https://www.gut-veranlagt.de/us-etfs-ist-ein-fonds-ein-fonds/

Hier ein weiterer Erfahrungsbericht:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/52727-amerikanische-vanguard-etfs-nach-steuerreform-2018/page/7/

Last edited 4 Monate zuvor by Andreas
Joerg
Joerg
Reply to  Andreas
4 Monate zuvor

Danke, Andreas fuer die Links. Habe sie gelesen und wahrgenommen:

  • so einfach ist das nicht, selbst wenn es so waere, dass ein FA mal in der selbst erstellten Steuererklaerung Teilfreistellung und Quellensteuer bei US-ETFs akzeptiert, heisst das nicht, dass das alle FA in D ueberall wieder so machen werden …
  • es ist also selten, Ausnahme, muehsam und unsicher
  • rechtfertigt es den Aufwand?
  • wer es trotzdem probieren will: gerne und Erfahrungen bitte posten

LG Joerg

Catamaran
Catamaran
4 Monate zuvor

Kann man es so zusammenfassen, dass bei Verkäufen von Thesaurierern nur der Gewinnanteil des Verkaufwerts (z.b. 20% bei 20 Kursgewinn) besteuert wird, bei Ausschüttern jedoch immer der gesamte Ausschüttungswert (100%) wie ein Gewinn (was er ja auch ist) besteuert wird?

Beim Ansparen werden wohl die wenigsten Investoren, die sich für einen Thesaurierer entschieden haben, Teilverkäufe vornehmen.
Könnte der Nachteil der Ausschütter ggf. in Zukunft ein bisschen abgemildert werden, da mit einer Verschlechterung der Steuerkonditionen für Kapitalerträge zu rechnen ist?
Durch die jetzige Lage werden Rufe nach Umverteilung immer lauter. Wenn schon der Kursgewinnanteil der Dividenden versteuert wurde, könnte das etwas mehr Planungssicherheit vor zukünftig verschlechterten Steuerkonditionen bringen.

Wahrscheinlich wäre es aber auch unter diesen Umständen ggf. vorteilhafter, wenn möglich vor Inkrafttreten der Steuergesetze noch zu den besseren Steuerkonditionen Gewinne zu realisieren, zumal jedes weitere thesaurierende Jahr zu den noch heutigen Steuerkonditionen die von dir genannten Vorteile schafft. Von daher lohnt es sich nicht, darauf zu spekulieren.

Catamaran
Catamaran
Reply to  Georg
4 Monate zuvor

Wer sich vor einer zukünftig nachteiligen Steuerregelung fürchtet hat auch mit Thesaurierern jederzeit die Möglichkeit durch Gewinnrealisierung das aktuelle Regime zu nutzen.

Ja, aber wer tut es dann tatsächlich in der Ansparphase auch, deshalb hatte ich geschrieben:

Beim Ansparen werden wohl die wenigsten Investoren, die sich für einen Thesaurierer entschieden haben, Teilverkäufe vornehmen.

Was ich nicht weiß ist, ob man bei Steueränderungen immer noch die Möglichkeit bekommt, rechtzeitig noch zu den günstigeren Steuerkonditionen Gewinne zu realisieren, wenn man das zuvor nicht regelmäßig getan hat. Wenn man immer die Möglichkeit bekommt, dann sollte man natürlich mit der Gewinnrealisierung so lange wie möglich warten.

 Und daneben erscheinen mir auch die Schwankungen der Dividenden enorm.

Vielen Dank für deine Grafik. Das war mir tatsächlich neu, da ich ca. 2009 eingestiegen bin und es seitdem keine starken Ausschüttungs-Schwankungen mehr gab, selbst in der Corona Krise nicht. Dennoch sind die Dividenden Schwankungen durchschnittlich geringer als die Kursschwankungen.

Ich finde neben Steuern auch den (temporären) Kapitalverlust trotz Verzicht auf Entnahmen interessant. Wird nicht oft versprochen, dass bei der Dividendenstrategie das Kapital geschont wird?

Meinst du damit diesen Satz?

Davon gehen 25% Abgeltungssteuer, also 10 Euro, zum Fiskus. 

Mit Verzicht meinst du das trotz Reinvestition der Ausschüttung/Dividende beständig Kapital entzogen wird, d.h. in deinem Beispiel die 10 Euro? Das ist nochmal ein sehr guter Punkt, wenn es um den von Dividenden Investoren oft zitierten „Schutz der Substanz“ geht.

Ebenfalls ein wichtiger Punkt, man muss ja gar kein ausgewiesener Dividenden Investor sein, es genügt schon ein Einzelaktien Investor zu sein, um nicht in den Genuss der Steuerstundung zu kommen. Sobald Einzelaktien Dividende ausschütten, erschwert dies zusätzlich, an die Performance eines thesaurierenden ETFs heranzukommen. Die Kosten eines ETFs können mittlerweile vernachlässigt werden.

Catamaran
Catamaran
Reply to  Georg
4 Monate zuvor

Danke Georg

Marius
Marius
Reply to  Catamaran
2 Monate zuvor

@Catamaran
Die Kosten der ETFs betragen oft 10% der Dividende. Das sieht man an der Trackingdifferenz, diese ist quasi null. Das Tracking erfolgt aber zu einem Netto-Index bei dem der Höchstsatz Quellensteuer zugrunde gelegt wird (zum Beispiel USA 30% statt 15% ermäßigter Satz).

Die Summe aus Kosten und Steuern ist also bei Einzelaktien und thesaurierenden ETFs etwa gleich hoch. Nur die Dividenden beim Aktienverkauf müssen nur beim ETF zweimal versteuert werden, dafür gibt es aber die 70% Regel.

Marc
Marc
Reply to  Georg
3 Monate zuvor

Hi Georg,

wieder mal ein interessanter Artikel.

Die Schonung des Kapitals bezieht sich m.E. auf die Anteile (z.B. Anzahl der Aktien). Der Anleger geht entsprechend davon aus, dass eine gegebene Anzahl an Aktien/Fondsanteilen zukünftig tendenziell steigende Dividenden erzielen wird (was historisch auch so ist). Schwankungen der Aktienpreise sind damit zweitrangig. Wichtig dabei ist auch, dass Dividenden weit weniger schwanken als Preise. Im Shiller Datenset sind die vierteljährlichen Veränderungsraten der realen Dividenden beispielsweise weit weniger volatil als die Veränderungen der Preise, insbesondere in der zweiten Hälfte des Sets. Letzlich ist dies für viele vermutlich eine gute Strategie, die mit Preisschwankungen verbundenen Emotionen auszublenden. Wahrscheinlich sind i.d.R. auch die Portfolios anders strukturiert (Tendenz zu stetigen Dividendenzahlern). Insgesamt kann ich mir schon vorstellen, das typische Dividenenportfolios durchaus geeignet sind für Rentner. Allerdings ist die Datenbasis nicht so gut, um das zu überprüfen.

Steuerlich ist natürlich, wie du sagst, die Thesaurierung vorteilhaft. Ein wesentlicher Hebel ergibt sich auch aus der schon angesprochenen Aufteilung des Portfolios auf verschiedene Depots (bzw. verschiedene ETF-Anbieter), wenn die Anspaarphase sich über mehrere Jahre streckt und eine „ein ETF Strategie“ verfolgt wird. Damit kann das FiFo-Prinzip (s.o.) umgangen werden. Wenn ich es richtig verstanden habe, rechnest Du mit durchschnittlichen Gewinnquoten.

Bei einer Aufteilung auf verschiedene Depots/Anbieter kann stets aus dem Depot mit der geringsten Gewinnquote entnommen werden. Entsprechend können zu versteuernde Gewinne möglichst lange im Portfolio gehalten werden. Steuern müssen natürlich gezahlt werden, wenn in allen Depots Gewinne anfallen, das heißt wenn es wirklich gut läuft. Auf schlechten (und ggf. auch guten) „Pfaden“ sollten sich indes Möglichkeiten zur Verrechnung von Gewinnen und Verlusten ergeben.

VG

Marius
Marius
Reply to  Marc
2 Monate zuvor

@Marc
Steuerlich wäre ein Einzelaktiendepot natürlich noch besser als ein ETF-Depot, da man in einem Einzelaktiendepot, welches komlett im Plus ist, ja in der Regel trotzdem Positionen mit Verlusten hat.

Das Fifo-Prinzip kommt ja auch beim Depotübertrag zum Tragen. Wenn ich von 100 Aktien zehn aus der zeitmäßigen Mitte verkaufen möchte kann ich ja erst einmal soviele per Depotübertrag entfernen, dass die Order mit 10 Stück nach Fifo meine gewünschten Aktien verkauft. Die zehn mittleren also zu den ältesten geworden sind.

Thomas
Thomas
4 Monate zuvor

Ich weiß nicht, ob dieser Steuerstundungseffekt durch thesaurierenden Aktien-ETFs wirklich so relevant ist.

Auf https://www.justetf.com/de/news/etf/etf-und-steuern-das-neue-investmentsteuergesetz-ab-2018.html#:~:text=Bei%20der%20Vorabpauschale%20handelt%20es,negative%20Vorabpauschale%20ist%20nicht%20vorgesehen. steht u.a. unter „Besteuerung einer Vorabpauschale“ dass Dadurch soll die Nutzung von ETFs und Fonds als Steuerstundungsmodell verhindert werden“.

Auch gibt es diesen Steuerstundungseffekt nicht automatisch. Zahlt man in der Entsparphase z.B. höhere Abgaben auf Kapitalerträge als in der Vermögensaufbauphase, so kann es steuerlich sinnvoller sein, die Steuern bereits in der Sparphase zu zahlen. In der Sparphase wird man in der Regel 25% Abgeltungssteuer zahlen. Als Privatier z.B. (nicht Rentner)der sich in der Entsparphase befindet, kann stattdessen ein möglicherweise höherer Grenzsteuersatz auf auf alle Erträge relevant werden (wenn man hier über die Günstigerprüfung geht). Auch könnten sich die Steuern auf Kapitalerträge in der Zukunft steigen (was nicht unrealistisch ist). Weiterhin müsste man im Falle des betrachteten Privatiers in der Entsparphase auf die Erträge ggf. noch Krankenkassenbeiträge zahlen. Das könnte bis zu 20% ausmachen. Alles in allem scheinen sich mir diese Steuerstundungsbetrachtungen nicht zu lohnen…

Gruß,
Thomas

Joerg
Joerg
Reply to  Thomas
4 Monate zuvor

@Thomas,

das ist doch prima. Soo viel macht es ja auch nicht aus.

Bist du denn schon ueber dem Sparerfreibetrag und zahlst schon Abgeltungssteuern?

Wenn ja: gratuliere, wir brauchen mehr Patrioten in D. Ausserdem sind es ja hoffentlich bei Dir ueberschaubare Betraege, oder?
Falls nein: dann betrifft es dich noch gar nicht und du hast ggfs noch Zeit die Materie zu durchdringen.

Oder du nimmst einfach Glaubenssaetze – wie oben zitiert – fuer dich an „Dadurch soll die Nutzung von ETFs und Fonds als Steuerstundungsmodell verhindert werden“ und sparst Dir das selber denken/rechnen?

Allderdings, aus der polit. Gesetzgebung kennen wir vielleicht einige Bsp nach dem Muster „soll … verhindert werden“ und dann kam es doch diametral entgegengesetzt … (Gut gemeint, ist nicht automatisch gut gemacht?)

LG Joerg

Kleine Bonusfrage: Was war denn zu der Zeit, als das neue Investmentsteuergesetz ausgedacht wurde (so 2013-2015?) noch voellig anders als ab 2017f? Und was konnte sich keiner der Gesetzgeber damals ausmalen, was dann aber doch eingetreten ist und sich vermutlich nicht voellig aendern wird (kleiner Tipp, es klingt negativ und faengt mit Z an)?

Thomas
Thomas
Reply to  Joerg
4 Monate zuvor

Hallo Joerg,

nein, bei mir sind es keine „überschaubare Beträge“.

Ich bin eher am Ende der Ansparphase und will mich bald als Privatier aus dem Arbeitsleben verabschieden. Für mich ist es definitiv besser diese 25%-27% Abgeltungsteuer auf die Erträge zu zahlen als Einkommensteuer + fast 20% Sozialbeiträge (KK+Pflege).

Gruß,
Thomas

Joerg
Joerg
Reply to  Thomas
4 Monate zuvor

Hallo Thomas,
das freut mich fuer Dich!
Als Privatier ohne andere Einkuenfte kannst du ja trotz Dividenden in betraechtlicher Hoehe quasi Null Steuern realisieren: https://freiheitsmaschine.com/investmentsteuerreformgesetz-2018-kapitalertragsteuer-guenstigerpruegung-steuer-deutschland/

LG Joerg

Schreib‘ bitte mal hin und wieder, was du so treibst. Ob das Privatier-Sein langweilig wird, oder was du zusaetzlich angefangen/ausprobiert/mehr machst als waehrend der Berufsphase.

Marius
Marius
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

@Joerg
Bei der Günstigerprüfung kommst du aber relativ schnell auf einen Grenzsteuersatz von über 25%. „Günstiger“ heißt quasi im Durchschnitt nicht mehr als 25%. Und dann nochmal rund 18% Sozialversicherung oben drauf. Da können von den letzten 100 Euro realisierter Gewinne schnell mal die Hälfte weg sein.

Karl
Karl
3 Monate zuvor

Hallo Georg,

einen Ausschütter zu nehmen, kann aber auch ein paar Probleme vermeiden.
Hat man seine thesaurierenden ETFs bei einer ausländischen Bank, dann zahlt man jährlich seine Vorabpauschale über die Steuererklärung, sofern eine Vorabpauschale anfällt. Diese gezahlte Vorabpauschale interessiert die ausländische Bank aber nicht und führt auch nicht Buch darüber – die weiß davon ja nichts. Ist man später nicht mehr in der Lage (Tod, Demenz etc.), beim Verkauf dieser ETFs die bereits gezahlten Vorabpauschalen dem Finanzamt zu beweisen, zahlt man bzw. die Erben nochmals den vollen Steuerbetrag auf die Gewinne, es wird also doppelt versteuert.
Ein weiteres Problem könnte die Erbschaftssteuer sein. Hat man nur einen Erben, reicht schon ein popeliges Haus, um den Freibetrag bei der Erbschaftssteuer zu sprengen. Der Erbe zahlt dann auf die geerbten ETFs Erbschaftssteuer und zwar nach Verkehrswert. Von diesem Verkehrswert gehört allerdings dem Finanzamt schon ein ordentlicher Teil, der bei Verkauf dieser ETFs dann als Abgeltungssteuer fällig wird. Der Erbe zahlt also auf den Abgeltungssteuerbetrag zusätzlich nochmals Erbschaftssteuer. Dieses Problem tritt natürlich auch bei ausschüttenden ETFs auf, aber nur auf die enthaltenen Kursgewinne. Dieses Problem der doppelten Besteuerung könnte man umgehen, wenn man im hohen Alter, bei Krankheit (oder als Motorradfahrer) seine ETFs alle verkauft, versteuert und den verbleibenden Betrag wieder neu anlegt. Hat der Erbe Kontovollmacht über den Tod hinaus, könnte er im Todesjahr diesen Verkauf noch durchführen, da dann die Gewinne noch dem Verstorbenen zugerechnet werden und nicht dem Erben. Die Erbmasse wird somit um den Abgeltungssteuerbetrag kleiner. 

Viele Grüße
Karl 

Karl
Karl
3 Monate zuvor

Erhält man z.B. alle 3 Monate eine Ausschüttung, freut sich das Belohnungssystem im Gehirn und das hilft einem, die schlechten Börsenphasen zu überstehen, ohne ans Aufgeben zu denken. Hat man keine Ausschüttungen, könnte man diese natürlich durch steueroptimierte Teilverkäufe simulieren, nur für das Belohnungssystem dürfte dies weder das gleiche noch dasselbe sein. Der positive psychologische Effekt einer erhaltenen Ausschüttung dürfte sich schwer mit Excel berechnen lassen.

Karl
Karl
Reply to  Georg
3 Monate zuvor

Du siehst das zu rational und denkst nur in Euro und Cent. Wenn jemand über Jahrzehnte immer nur einzahlt und nie was zurückbekommt und als einzigen Trost für seine Beharrlichkeit den Depotwert sieht, braucht starke Nerven, um bis zur Rente durchzuhalten. So ein Schmankerl in Form von Dividenden hat schon was. Ob jemand wirklich die Dividendenzahlungen simuliert und sich 4 Mal im Jahr 0,5 % durch Verkauf „auszahlt“ oder einmal jährlich 2 %? Ich glaube eher nicht. Außerdem – wer hält schon über 30 oder 40 Jahre durch? Irgendwann kommt bei vielen der Wunsch nach einer Immobilie und dann wandert der Wert der angesparten ETFs erstmal dahin und dann wird die Immobilie abbezahlt. Erst danach beginnt man wieder mit dem ETF-Sparplan und dürfte schon stark auf die 50 zugehen. Zudem dürfte es in den nächsten Dekaden Änderungen in der Steuergesetzgebung geben – wie in der Vergangenheit auch und diese haben vom Sparer immer mehr abgegriffen. Was dann noch von den Vorteilen der Thesaurierer übrigbleibt – mal sehen. Ich habe beide Arten von ETFs und mische auch einen bei, der nach dem Equal-Weight-Verfahren anlegt – ist Geschmacksache.

Timo
Timo
Reply to  Karl
3 Monate zuvor

Ich möchte an dieser Stelle mal dein positiv Argument für Ausschütter von einer anderen („negativen“) Seite aus betrachten.

Wenn ich alle 3 Monate Geld von meinem ETF bekomme, dann muss ich auch alle 3 Monate dieses Geld wieder anlegen. Aktiv. Denn ich weiß ja nicht, wie viel Ausschüttung ich genau bekomme. Also kommt in der Krise erst die Freude über das „zusätzliche“ Geld und dann die Qual, dieses Geld in ein „am Boden liegenden“ ETFzu investieren. Denn wiederanlegen muss ich das Geld, sonst ist der „Schaden“ durch entgangenen Zinseszins am Ende gewaltig.

Und den Belohnungseffekt habe ich ja auch nur, wenn ich ihn mitbekomme. Bei einem Thesaurierer kann ich einfach den Sparplan durch den nächsten Bärenmarkt durchlaufen lassen und muss nicht ins Depot gucken und sehe also keine roten Zahlen. Wenn ich beim Ausschütter nicht ins Depot gucke, dann sehe ich auch meine Ausschüttungen nicht. Gucke ich aber ins Depot, dann sehe ich auch, wie Schlimm die aktuelle Phase gerade ist.

Karl
Karl
Reply to  Timo
3 Monate zuvor

Wenn jemand in der Ansparphase ist, hat das Wiederanlageproblem. Das betrifft mich aber nicht mehr. Die Ausschüttungen landen im Konsum, um die Wertsteigerungen – sofern diese sich nicht in Luft auflösen sollten – sollen sich mal meine Kinder kümmern…
„einfach den Sparplan durch den nächsten Bärenmarkt durchlaufen lassen“ – im Nachhinein ist das einfach zu sagen, aber zwischen 2000 und 2003 ging es 3 Jahre nach unten – mit einer üblen Zwischenerholung, die sich als ungewöhnlich lange Bärenmarktrally herausgestellt hat – da sind viele Hoffnungen zerplatzt.
Ich „durfte“ die Crashs 2000 und 2008 mit meinem Depot durchleben – das war heftig und keiner wusste, ob und wann es wieder nach oben gehen wird. Das war alles Mögliche, aber nicht „einfach“. Der Corona-Crash 2020 war dagegen harmlos.
Keine Frage – in der Ansparphase haben Thesaurierer Vorteile, sofern man das Schmankerl der Ausschüttung als Anreiz nicht braucht und stark genug ist, auch bei einem Crash wie 2000 jahrelang sinkenden Kursen zuzuschauen ohne zu wissen, ob man eine Erholung noch erlebt – falls es überhaupt jemals eine Erholung gibt – auch das ist nicht sicher.

M R
M R
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Wenn das Geld in Aktienfonds „nicht essentiell“ wäre, dann braucht man sich um ausgefeilte Entnahmenstrategien keinerlei Gedanken machen, weil wenn das Geld am Ende nicht reicht ist es ja auch egal.

Da betrügen sich mMn sehr viele selber, aber solange man das nicht erlebt hat muss man das auch nicht diskutieren.
Ich hatte 1998 begonnen (aktive) fonds zu kaufen und 2010 waren die reste davon immer noch deutlich im Minus. Und dann kam in europa noch die Euro-Krise oben drauf.

Dot Com und Finanzkrise gingen für mich „ineinander über“ für mich war das ein erlebter Megacrash mit Zwischenerholung, der 10 Jahre andauerte und zumindest mir die Lust auf Aktien für 10 folgende Boomjahre weitgehend verleidet hatte 🙁

Und da war ich nicht alleine, in Deutschland ging das Millionen Leuten so.

Jetzt gehts grad mal 10 Monate runter, das ist ein Witz dagegen.

Ich bin schon gespannt wie die Laune der Aktionäre sein wird, sollte es die nächsten 2 Jahre nochmal um 30-40% runter gehen 8ob das so kommt weiß ich natürlich nicht) und wie entspannt die dann mit ihren Depots umgehen, wo ja nur „nicht essentielles Vermögen“ massiv zusammen geschrumpft ist.

Die buy the dip Rufer sind gefühlt jedenfalls schon deutlich weniger geworden.

Ernst
Ernst
Reply to  Karl
3 Monate zuvor

Bei einem Thesaurierer kann ich einfach den Sparplan durch den nächsten Bärenmarkt durchlaufen lassen und muss nicht ins Depot gucken und sehe also keine roten Zahlen.

Wenn das funktioniert ist es gut – meine (konservative) Planung kann aber ohne Anteilsverkauf nicht auskommen weil 1-2% Entnahme eher nicht reichen werden (aktuelles Ziel so ca. 3% Entnahme).

M R
M R
Reply to  Ernst
1 Monat zuvor

Vanguard all world high dividend schüttet rund 3,5-4% pro Jahr aus und enthält ca. 1600 Aktien weltweit. TD ist um die 0%.
Gibt es ausschüttend und thesaurierend. Natürlich fehlen die ganzen Tech Werte die kaum oder nichts ausschütten, aber warum sollte man die auch in einem Depot mit einer solchen Entnahmestrategie haben?

Ernst
Ernst
Reply to  M R
1 Monat zuvor

Für mich wäre das aus zwei Gründen nichts:
– Ich möchte durchaus auch an Kursanstiegen profitieren und manches Wachstumsunternehmen hat in den letzten 20 Jahren sehr wenig ausgeschüttet, dafür aber eine wirklich beeindruckenden Kursanstieg hingelegt.

– Ich betrachte Anspar- und Entnahmephase zusammen. In der Ansparphase ist ein „high dividend“ ETF ganz sicher nachteilig. Sobald ich aber entnehmen will, habe ich im „Anspar-ETF“ hohe, bislang unversteuerte Kursgewinne. Die Umschichtung würde wahrscheinlich einen hohen Steuerabzug bedeuten, der ganz sicher die sichere Entnahmerate senkt.

(Und das ganze unter der Voraussetzung, dass die genannte Ausschüttungshöhe von „3,5-4% p.a.“ tatsächlich auch in Krisen verlässlich gehalten werden kann.)

Ernst
Ernst
Reply to  Timo
3 Monate zuvor

Wenn ich alle 3 Monate Geld von meinem ETF bekomme, dann muss ich auch alle 3 Monate dieses Geld wieder anlegen. Aktiv. Denn ich weiß ja nicht, wie viel Ausschüttung ich genau bekomme.

Das ist vielleicht weniger ein Problem:

  1. pragmatische Lösung: Grob überschlagen, wie viel Ausschüttung zu erwarten ist und den monatlichen Sparbetrag einfach erhöhen. (Alternativ die Ausschüttungen eines Jahres sammeln und dann jedes Jahr den Sparbetrag um die Summe des letzten Jahres erhöhen.) Die Ungenauigkeit (etwas zu viel/zu wenig investiert zu haben) dürfte am Ende überhaupt keine Rolle mehr spielen.
  2. Zumindest die ING und Consors bieten eine automatische Wiederanlage an. Die ING sogar bei allen Sparplänen „dauerhaft“ kostenfrei, aber erst ab 75 € automatische Wiederanlage. Consors ab dem ersten Cent, dafür ggf. mit 1,5% Gebühren.

Und den Belohnungseffekt habe ich ja auch nur, wenn ich ihn mitbekomme.

Einerseits bekommt man ja die Abrechnungen und kann sich bei Bedarf schöne Excel-Tabellen über die jährlich wachsenden Ausschüttungen (wegen höherer Anlagesumme durch monatliches Sparen) basteln.

Am Ende ist es nur eine psychologische Krücke. Aber zumindest bei mir funktioniert sie durchaus, obwohl ich rational natürlich weiß, dass Ausschüttungen genauso gut im Kurs enthalten sein können. Es ist bei mir auch nicht so, dass ich nicht „ohne Ausschüttungen“ könnte, habe auch nach dot-com nicht panisch verkauft, aber ich nehme die „Belohnung“ gerne mit.

Joerg
Joerg
Reply to  Karl
3 Monate zuvor

Hallo Karl,

darf ich dir eine pers. Frage stellen?
Hast du in deinem Leben schon mal eine Ansicht ueber etwas oder zu erst die Ansicht und dann dein Verhalten geaendert?
Willst du mit uns teilen was es war?
Was genau hat dich zur Aenderung (zu erst Ansicht, dann Verhalten) bewogen?
Und wenn du so weit folgen moechtest, warum wird immer nur eine bestimmte Ansicht auf etwas (hier Belohnungseffekt, Durchhaltemarathon) als gesetzt/gegeben/hingenommen?
Warum kommt kaum einer auf die Idee, an seiner Ansicht auf etwas zu arbeiten (evtl leichter) und dann an seinem Verhalten (evtl schwerer)?
Meinst Du, weil wir so unterschiedliche Charaktere sind?
Warum hat einer mehr Disziplin ein anderer weniger? Warum ist das Durchhaltevermoegen scheinbar so verschieden?
Ist es vielleicht auch ein Zeitgeist-Ding (dekadent geworden, Selbstbeherrschung, Selbstdisziplin ist kein erstrebenswerter Wert mehr)?

LG Joerg

Karl
Karl
Reply to  Joerg
3 Monate zuvor

Hallo Joerg,

zu Ansicht und Verhalten fällt mir schon was ein, aber das gehört nicht hierher.

Ich halte es für illusorisch, dass jemand 30 oder 40 Jahre kontinuierlich in einen thesaurierenden ETF einzahlt und dann für den Rest seines Lebens in die Entnahmephase geht. Es passieren so viele Dinge im Leben, die es notwendig machen, den Plan zu ändern. Das kann in der Ansparphase der Wunsch nach einer Immobilie sein, in der Entnahmephase dann der Wunsch der Kinder, eine Immobilie zu kaufen – aber dafür brauchen sie einen ordentlichen Vorschuss auf ihr Erbe – aus 1 Mio wird dann schnell eine halbe. Oder ein Schicksalsschlag erfordert hohe Ausgaben. Du kannst dein Leben nicht für 70 Jahre im Voraus planen.
Disziplin und Durchhaltevermögen sind beim Sparen wichtig, aber da scheitern ja auch schon viele und leben z.B. ständig vom Dispo und machen die Bank reich.
Wenn du glaubst, dass du das durchziehen kannst, wirst du irgendwann merken, dass ich recht habe.
Dass sich die Aktienkurse in den nächsten Dekaden so entwickeln werden wie in den letzten, ist auch nur eine Annahme. Vielleicht laufen sie mal 30 oder 40 Jahre seitwärts oder abwärts.
Ich habe meine ersten Wertpapiere Ende der 70er Jahre gekauft – ich habe schon einiges erlebt – seien es Börsenabstürze, gebrochene Versprechen des Staates (z.B. Studienzeiten werden bei der Rente angerechnet), Ölkrisen oder das Nullzinsdesaster derzeit. Ich hatte Ende der 80er, Anfang der 90er mein Depot voll mit Finanzierungsschätzen – fast jeden Monat kam ein neuer hinzu – so war ein Immokauf finanziell planbar. Manche Leser hier werden erst mal googeln müssen, was Finanzierungsschätze waren. Wie will man heute für eine Immobilie sparen? Mit Aktien-ETFs? Hat man sein Traumhaus gefunden, halbiert sich das Depot wegen eines Crashs und die Finanzierung platzt. Mit Anleihen oder Tagesgeld? Da frisst die Inflation das Geld schneller auf, als man es sparen kann. Mit Gold? Könnte klappen oder auch nicht.
Wie sich Pensionen und Renten entwickeln werden, weiß auch keiner. Vielleicht ist der Staat irgendwann so pleite, dass er gezwungen ist, ein Notstandsgesetz zu erlassen und nur noch die unterstützt werden, die Bedürftigkeit nachweisen können. Dann hast du 40 Jahre für die Katz gespart und deine Einzahlungen in die Rentenkasse sind auch futsch.
Druck dir diesen Text aus und schaue da in 20 oder 30 Jahren noch mal drauf – dann wirst du sehen, ob du oder ich recht hatte. (Wenn du mir in 30 Jahren schreibst, werde ich wahrscheinlich nicht mehr antworten können…)

Viele Grüße
Karl

Joerg
Joerg
Reply to  Karl
3 Monate zuvor

Danke, Karl,

zu Ansicht und Verhalten fällt mir schon was ein, aber das gehört nicht hierher.“

Schade. Gerade dies haette mich interessiert. Weil du soviel Lebenserfahrung hast (muesstest ja um die 70 sein?). Gehoeren denn deine anderen Punkte hierher?

Deine aufgefuehrten Punkte finde ich naemlich nicht so interessant. Es ist eine Binse, dass sich unser Leben veraendert und damit auch Depot/Sparleistung/Erkenntnisstand/etc.
Man muss staendig mal „reagieren“.

Ich bin ca. 10J spaeter an die Boerse als Du, habe alle Fehler die es gibt selbst gemacht/durchlebt, war nach Immokauf lange nur beilaeufig an der Boerse.
Die Kinder konnten wir bisher abhalten eine Immo zu kaufen, sie sollen noch ein paar Jahre auf die A.Beck-angekuendigte, demographie-bedingte Marktbereinigung warten ;-).

Trotzdem hat das alles nix mit ETF-Sparen/Entnahme oder Ausschuettern / Thesaurierern zu tun, oder? Das ist genauso in- oder kompatibel wie Aktien, Fonds, etc.
Ich verstehe deine Argumentation nicht. Auch das von dir gestreifte Immo-Wunsch-Thema eurer Kinder ob „Mieten oder Kaufen“ hat nix damit zu tun?

Was willst du damit sagen: „Dann hast du 40 Jahre für die Katz gespart und deine Einzahlungen in die Rentenkasse sind auch futsch„.
So kommt man doch in Sachthemen nicht weiter? Natuerlich kann alles passieren, wir sind immer nur einen Wimpernschlag von der Apokalypse entfernt (persoenlich oder gesellschaftlich) aber trotzdem in Gottes Hand! Unser Leben kann statistisch (also im Durchschnitt – nicht unbedingt individuell -) funktionieren, wenn wir uns an Wahrscheinlichkeitskorridoren ausrichten, diversifizieren und vorbereiten. Mehr kann man nicht tun. Gott vertrauen und beten noch!

An diesem Blog ist genau das das Spannende: Wie koennten Wahrscheinlichkeitskorridore aussehen und was koennte das fuer unser Handeln jetzt bedeuten und wie unsere Planungen fuer die Zukunft aussehen?
Die Demut, dass es natuerlich anders kommen kann, sollte man nicht vergessen. Aber wer nicht denkt und plant kommt statistisch, im gesellsch. Durchschnitt schlechter weg, oder?

zu „ob du oder ich recht hatte.
Oh, vielleicht verstehst du mich falsch, es geht mir nicht um „recht haben“ sondern, zumindest von meiner Absicht her (kann ja falsch rueberkommen), um Erkenntnisgewinn, Vorwaertskommen, Argumenteabwaegen, Thesen wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher einstufen (also Spiegelfechtereien ;-)).

Alles Gute fuer deinen Ruhestand und die Immo-Ziele deiner Kinder.

LG Joerg

Karl
Karl
Reply to  Joerg
3 Monate zuvor

Hallo Joerg,
„Trotzdem hat das alles nix mit ETF-Sparen/Entnahme oder Ausschuettern / Thesaurierern zu tun, oder?“

Der von Georg (und Excel) errechnete Vorteil von Thesaurierern gegenüber Ausschüttern funktioniert nur für die langfristige Betrachtung, also wenn man diesen Vorteil über Dekaden nutzt. Aber genau diese langfristige Betrachtung halte ich für realitätsfremd, weil nur Max Mustermann so lange durchhält, ohne zwischenzeitlich zu verkaufen – aus welchem Grund auch immer. Bei der ETF-Auswahl gibt es Dinge, die viel wichtiger sind, z.B.
– breit gestreut nach Regionen und Branchen und Unternehmensgröße
– soll der ETF ESG-konform sein?
– wie will ich die Regionen prozentual gewichten? Ist die USA-Dominanz vieler ETFs für mich ok?
– große ETFs (um Fusionen oder Auflösung zu vermeiden)
– der ETF muss auch tatsächlich viele Aktien halten und nicht nur einen kleinen Teil davon
– keine Überschneidungen bei Auswahl mehrerer ETFs (S&P 500 und Nasdaq -> Tech doppelt gewichtet)
– physisch replizierend
– günstig
– will ich nach Marktkapitalisierung oder nach Wirtschaftskraft investieren; will ich auch ETFs haben, die nach dem Equal-Weight-Verfahren anlegen?
– glaube ich an Faktor-Prämien (Momentum, Value etc.)?
– soll der ETF Wertpapierleihe machen dürfen?
– will ich Rohstoffe beimischen?
– will ich Gold oder Silber beimischen?
– will ich ETFs von mehreren Vermögensverwaltern oder reicht mir einer?
– traue ich mir selber zu, die ETFs zu managen oder bin ich bereit, für etwas mehr Gebühr das anderen zu überlassen?
– wie will ich meine Cashreserve steuern?
– und und und

Die Entscheidung, ob ausschüttend oder thesaurierend ist nur einer von vielen Punkten und nur minimal entscheidend für den Anlageerfolg. Für mich jedenfalls – darf jeder anders sehen.

LG
Karl

Joerg
Joerg
Reply to  Karl
3 Monate zuvor

Hallo Karl,

es stimmt, dass der Vorteil nicht gross ist und davon abhaengt, wie lange thesauriert wird. Das hat auch keiner bestritten.

Es mag sein, dass eine lange Thesaurierung nur von wenigen Anlegern/Entsparern durchgehalten werden kann.
Aber ist das nicht eine Behauptung (welche Daten gaebe es dazu)?
Und wie schon gesagt, man kann auch an sich arbeiten, wenn man will. Das finde ich ein interessantes Thema! Wer aendert, wann, warum, wozu sein Verhalten bzw nicht?

Selbst wenn es so waere, dass nur eine Minderheit „lange Thesaurierung“ schaffen wuerde, ist es kein Argument fuer die Mehrheit, es nicht zu probieren, es zu durchdenken, es sich als Ziel zu setzen, es zu analysieren (hier an diesem Blog zB).
Ist es nicht ein Fehlschluss, deshalb fuer alle zu konstatieren „das klappt so wie so nicht, kannste gleich lassen„?

Das andere ETF-Kennzeichen wichtig(er) und beachtenswert sind versteht sich von selbst. Fuer die meisten deiner Kriterienaufzaehlung gibt es aber die Moeglichkeit zwischen thes/aussch zu waehlen. Also ist das auch kein Argument GEGEN Thesaurierer oder FUER Ausschuetter, oder?

Dann driftest du noch in verwandte Themen der Asset-Allocation ab (Rohstoffe/Gold/Cash). Ist das nicht ein Relativierungs-Versuch/Ablenkung, der/die auch nix zum Blogpost-Thema beitragen kann? Oder habe ich dich missverstanden?

LG Joerg

Karl
Karl
Reply to  Joerg
3 Monate zuvor

Hallo Joerg,

ich bin doch nicht gegen Thesaurierer – soll doch jeder machen wie er will. Wenn ich einen ETF auswähle, spielt es für mich eine untergeordnete Rolle, ob der ausschüttet oder nicht. Der Vorteil der Thesaurierer ist so klein, dass sich diese Diskussion darüber nicht lohnt – was machen wir hier eigentlich?

Lass uns mal gedanklich 30 Jahre zurückgehen. ETFs gab es nicht. Dann hätte man sich z.B. vornehmen können, einen in der Vergangenheit gut gelaufenen Aktien-Fonds mit Ausgabeaufschlag und hohen jährlichen Gebühren monatlich zu besparen bis zur Rente. Wer diesen Plan immer noch hätte, würde diesen Fonds immer noch besparen – aufgeben oder seine Meinung ändern kommt nicht infrage.

Keiner weiß, was die Zukunft bringt und wie die Vorabpauschale in der Zukunft aussehen wird. Keiner weiß, was die Kapitalmarktforschung noch entdecken wird, die eine andere Allokation sinnvoll machen könnte.

Vor 30 Jahren gab es wahrscheinlich kein Finanzprodukt, dessen Fortführung heute noch Sinn machen würde und was es heute gibt, ist in 30 Jahren vielleicht Kaffee von gestern.

Das Festhalten an einem Plan kann auch nach hinten losgehen. Wenn jemand, der sich eine Immobilie kauft, den ETF-Sparplan weiterlaufen lässt und sich lieber höher verschuldet, als den Sparplan zu beenden und die vorhandenen ETF-Anteile in die Hausfinanzierung zu stecken, geht ein unnötiges Risiko ein. Die Schulden bleiben sicher, ob die ETF-Anteile morgen noch was wert sind – wer weiß. Bei der Geldanlage sollte man zielstrebig, aber auch flexibel sein.

Mit Rohstoffen, Gold und Cash wollte ich nicht ablenken. Es gehört zur Finanzplanung dazu und es gibt Produkte, die zu ETFs eine Alternative sein können, z.B. den ARERO-Fonds. Enthält auch Rohstoffe und kostet etwas mehr als ETFs. Dann gibt es noch das Vanguard LifeStrategy-Konzept – könnte für manche auch interessant sein. Sind mir aber beide von den Gebühren derzeit noch zu hoch.

Für mich ist die Unterscheidung Marktkapitalisierung versus Equal-Weight viel wichtiger, als ob der ETF jährlich 2% in 4 Raten ausschüttet oder nicht. Ich habe einen Equal-Weight und den gibt es nur als Ausschütter – kann ich gut damit leben.

Lass uns die Diskussion hier beenden, bevor Georg uns als Spam markiert…
Mach’s gut. 

LG
Karl

Karl
Karl
Reply to  Georg
3 Monate zuvor

Bleibt das Erbschaftssteuerproblem. Kinder haben einen Freibetrag von 400.000 €. Hat man nur ein Kind und ein Haus, ist der Freibetrag durch das Haus locker weg. Ist das Depot 1 Mio wert, fallen 190.000 € Erbschaftssteuer an (19 %). Und bei Verkauf dann zusätzlich die volle Abgeltungssteuer – vielleicht gilt dann auch der persönliche Steuersatz, falls die Gesetzeslage sich ändert. Besteht das Depot zum großen Teil aus nicht versteuerten Gewinnen, wäre die doppelte Besteuerung sehr ärgerlich. Eine Kontovollmacht über den Tod hinaus könnte hier das Schlimmste verhindern – keine Erbschaftssteuer auf Abgeltungssteuer – sofern der Verkauf noch im Todesjahr erfolgt.

M R
M R
Reply to  Karl
1 Monat zuvor

Man muss sich ja nur mal die deutsche Geschichte anschauen.

So etwas wie eine Grace Groner, die in 1935 ein paar Aktien kaufte und dann 70 Jahre später als mehrfache Millionärin starb wäre in Deutschland garnicht möglich gewesen.

Im 2. Weltkrieg wären die Aktien weg gewesen. (und das Gold auch), in der DDR war Aktenbesitz bis 1989 nicht möglich, wenn ich mich da nicht irre.

Dazu kommt aus meiner Generation noch die bittere Erfahrung mit teuren aktiven Fonds. Zumindest die meinen waren vor 20 Jahren so schlecht und so teuer, dass da selbst in guten Zeiten seinerzeit nicht mehr rum kam als mit schnödem Festgeld.

Das derzeitige „Paradies“ für Aktienkäufer mit spottbilligen ETF und breitem Informationsangebot übers Internet und billigen Handelsgebühren ist ja vielleicht mal 10 Jahre alt.

Joerg
Joerg
Reply to  M R
1 Monat zuvor

Moin M R

zu „„Paradies“ für Aktienkäufer … ist ja vielleicht mal 10 Jahre alt“

schade, dass du die fetten Jahre verpasst hast, aber ETFs gibt es schon 16(World) – 22(EURStxx) Jahre in D zu kaufen, hier ein guter Abriss der Historie:
https://de.extraetf.com/wissen/entstehung-von-etfs

Noch frueher (ca. seit 30J) gab es Index-Zertifikate zur (etwas) guenstigeren Streuung.
Keiner musste ausschliesslich auf teure Fonds setzen.
Damals hatten wohl die meisten mit Einzelaktien-Portfolios angefangen?
Ich bin zB 1994 zur Comdirect gegangen (Internethandel mit guenstigeren Gebuehren).

LG Joerg

Moritz
Moritz
2 Monate zuvor

Ist denn die Ausgangsituation sinnvoll? Die Aktie ist 1000 Euro wert, weil die Anleger wissen, es kommt die Dividende. Nach der Ausschüttung ist sie 960 wert. Zahlt das Unternehmen keine Dividende, müsste sie entweder nur 960 Euro wert sein oder die 40 Euro sind sind Kursgewinne. Bei einem fixen Anlagebetrag, wie in deinem Beispiel, sind das eben statt Euro unterschiedlich viele Stückzahlen.

Marius
Marius
Reply to  Moritz
2 Monate zuvor

Der Thesaurierer legt doch eh nicht 100% der Dividenden wieder an, da vorher die Quellensteuer abgezogen wird. Und die Vorabpauschale gibt es auch noch.

Eine Dividendenstrategie mit ausschüttendem ETF ist eh steuerlicher Humbug, da man erst 15% Quellensteuer zahlt und dann auf die komplette Ausschüttung ohne Abzug der Quellensteuer nochmals 70% von 25% Steuer plus Soli.

Beispiel: Von 100 Euro Dividende zahlt man normaler Weise 15 Euro Quellensteuer + 10 Euro deutsche Steuer + 0,55 Euro Soli (nur auf die deutsche Steuer). Es bleiben 74,45 Euro.

100 Euro Dividende im ausschüttenden ETF ergeben 85 Euro auf Fondsebene nach Abzug der Quellensteuer. Auf die ausgeschütteten 85 Euro kommen 0,7*0,25 Steuern, das sind 14,8750 Euro und 0,8181 Euro Soli. 0,8181/0,55 = 1,4875 der Soli ist schonmal 48,75% höher.
Insgesamt kommen beim Anleger nur 69,31 Euro von 100 Euro Bruttodividende an. Das aber nur bei 0% TER, da diese voll von den Ausschüttungen abgezogen wird und nicht vom ETF-Vermögen.
Man kann sich ja mal angucken wie gering die Ausschüttungsquote von MSCI-World ETFs ist. 1,x % nach Steuern und Soli im Jahr.

Marius
Marius
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Ich habe dir gerade eine Email geschickt.

Tina
Tina
2 Monate zuvor

Hallo Georg!

Du dachte hier könnte ich evtl. einen hilfreichen Kommentar hinterlassen.
Stichwort persönlicher Steuersatz….. aber hier gibt es ja schon etliche Kommentare. Und ich denke die Hinweise sind hier schon gefallen. Hab nicht alle durchgelesen.

Danke für den Artikel!

Ich hab Thesaurierer und Auszahler.

Tina

Enrico
Enrico
2 Monate zuvor

Hallo Georg,
danke für den netten Artikel. Was mir etwas mehr geholfen hätte für meine Klarheit, wäre wenn du vielleicht ein paar Beispielzeitreihen als Anhang oder zusätzliche Info reingepackt hättest, damit man sich anhand konkreter Zahlen den Verlauf und die Ausschüttungen ansehen kann.
Durch die teils starken Schwankungen der Dividende, war mir nun auch nicht klar, wie ein Privatier im Falle der 25 oder gar 50% Kürzung damit fahren kann, wenn die privaten Ausgaben teils höher liegen als die gekürzte Dividende. Wenn ich bspw. eine (fast) sichere Entnahmerate von 3% für 40 Jahre als Ziel habe, dann ist mir die Kurs- oder Dividendenentwicklung ja egal, ich entnehme die 3% vom Startwert des Depots in der Rentenstartphase in der Annahme, dass die langfristige Börsenentwicklung den Kapitalverzehr im Krisenjahr wieder ausgleichen wird.
Vielleicht ist dies noch interessant nachzureichen bzw. ein Update zu dem Artikel zu posten?

Anbei noch ein paar Gedanken zu Kommentaren in dem Artikel:

  • Es wurde die Angst geäußert, dass sich das Steuerregime in der Art ändert (z.B. persönlicher Einkommensteuersatz), dass man mit der aktuellen Abgeltungssteuer deutlich besser fährt. Diese Art Diskussion verstehe ich nicht, da dies ja in der Regel nicht aus dem Himmel fällt und nicht über Nacht implementiert wird. Wenn sich das abzeichnet, dann könnte man doch immer noch sein gesamtes Depot zum aktuellen, günstigeren Steuerregime verkaufen und mit einem Null-Gewinn Depot in die neue Regelung starten oder übersehe ich hier was?
  • @Marius: Deine Rechnung bzgl. der Ineffizienz bei ausschüttenden ETFs finde ich interessant und muss dies besser verstehen. Die Frage ist jedoch – auch wenn du Recht haben solltest – was ist die Alternative? Ich betrachte ja den Total Return und ich habe schon bewiesen, dass meine Einzelaktienauswahl der Marktrendite hinter her hängt. Wenn ich nun einen „MSCI World Dis“ nachbauen möchte, dann müsste ich ja sehr viele Aktien kaufen und das wäre alles andere als passiv, damit am Ende etwas mehr Netto Dividende übrig bleibt. Wenn ich meinen eigenen World Index versuche zu bauen, dann habe ich (wenn es gut läuft) mehr Nettodividenden, aber deutlich weniger total return. Wie siehst du das?

PS: Georg – hoffe dem Nachwuchs geht es gut!!!