Eine Dividendenstrategie kann die finanzielle Unabhängigkeit um bis zu 9 Jahre verzögern

Eine Dividendenstrategie kann die finanzielle Unabhängigkeit um bis zu 9 Jahre verzögern
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Heute schauen wir uns einmal an, wie die Dividendenstrategie im Vergleich zu der klassischen 4% Regel abschneidet, wenn es darum geht, möglichst schnell die finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen. Doch bevor wir beide Anlagekonzepte miteinander vergleichen, klären wir noch kurz die Begrifflichkeiten, damit es beim Lesen nicht zu einem Missverständnis kommt:

Eine Dividendenstrategie zielt darauf ab, die Lebenshaltungskosten durch Dividenden, also Ausschüttungen von Aktien, abzudecken. Kennzeichnend für eine Dividendenstrategie ist, dass keine Anteile verkauft werden. Dem Portfolio werden lediglich die Dividenden entnommen.

Bei der klassischen 4% Regel werden dagegen thesaurierende Investments eingesetzt. Die Entnahmen werden daher über Anteilsverkäufe generiert.

Bei der Dividendenstrategie besteht das Risiko, dass die Höhe der Dividenden geringer ausfällt als erwartet. Demgegenüber steht das Risiko eines Kapitalverlusts bei Anwendung der 4% Regel. Aber darum soll es heute nicht gehen. Vielmehr steht die vorgelagerte Ansparphase im Vordergrund. Konkret schauen wir uns an, wie lange es dauert, bis die finanzielle Unabhängigkeit mit den beiden Anlage-Strategien erreicht wird.

Die ewige Diskussion – Ausschütter oder Thesaurierer?

Wer schon länger hier mitliest, der weiss, dass ich überzeugter Anhänger des Lagers der Thesaurierer bin. Denn thesaurierende Fonds sind aufgrund der Steuerstundung bei sonst identischen Parametern im Vergleich zu Ausschüttern immer renditestärker. Trotzdem verbleibt der nicht wegzudiskutierende positive Effekt der regelmäßigen Ausschüttungen. Insbesondere dadurch werden viele Sparer erst zur Anlage in Aktien motiviert. Und unabhängig von den Details investieren beide Ansätze in Aktien, die langfristig renditestärkste Assetklasse der Welt.

Die psychologische Unterstützung der Dividendenstrategie hat leider einen hohen Preis. Auch wenn der regelmäßige Geldregen kurzfristig Endorphine freizusetzten vermag, überwiegen die langfristigen Nachteile deutlich. Keine Wirkung ohne Nebenwirkung würde ein Apotheker sagen. Denn mit einer Dividendenstrategie verzögert sich das Erreichen der finanziellen Unabhängigkeit sehr wahrscheinlich um mehrere Jahre!

Eine Dividendenstrategie ist aus den folgenden drei Gründen nachteilig

1) die Investitionsrendite fällt durch regelmäßige Besteuerung der Ausschüttung geringer aus

2) darüber hinaus sind Ausschüttungen temporär nicht investiert, was die erwartete Rendite weiter senkt

3) und es wird ein wesentlich größerer Kapitalstock / Sparbetrag zum Erreichen der finanziellen Unabhängigkeit benötigt, da nur Dividenden entnommen werden.

 

Diese drei Merkmale einer Dividendenstrategie verzögern in Summe das Erreichen der finanziellen Unabhängigkeit erheblich. Warum dies so ist und welchen Einfluss die einzelnen Aspekte haben, werden wir jetzt detailliert analysieren. Beginnen wir mit

Punkt 1) – eine geringere Investitionsrendite durch Besteuerung der Ausschüttung

Es handelt sich um den allgemein bekannten Sachverhalt, dass die regelmäßigen Dividenden nach Berücksichtigung der Teilfreistellung (Achtung: Investmentsteuerreform!) mit der Abgeltungssteuer besteuert werden. Wird die verbleibende Netto-Dividende wieder reinvestiert, ist das Portfolio anschließend um die abzuführende Steuer reduziert. Dies wirkt sich langfristig negativ auf den Zinseszins-Effekt aus. Das Kapital wächst in der Konsequenz entsprechend langsamer.

In dem heutigen Artikel gehe ich bei allen Berechnungen von einer Aktienrendite von 7% p.a. aus. Ich nehme des Weiteren an, dass eine Dividendenstrategie eine sichere Dividendenrendite von 2,5% zuverlässig erwirtschaftet. Der Punkt ist wichtig: es geht nicht um die maximal mögliche Dividendenrendite, sondern um eine Rendite, die auch in schlechten Zeiten erwirtschaftet werden kann. Genau so wie die 4% Regel ebenfalls vorsichtig eingestellt ist.

Die erwartete Rendite der Dividendenstrategie setzt sich aus Ausschüttung und Wertzuwachs zusammen und beträgt damit 7% = 4,5% + 2,5%

Die 2,5% stammen aus der Ausschüttung, die 4,5% verbleiben als Wertzuwachs im Topf. Durch die Besteuerung der Ausschüttung ergibt sich die folgende Netto-Rendite:

2,5% – 2,5% * 0,7 * 25% = 2,0625%

Die 0,7 entsprechen dabei dem Faktor zur Teilbesteuerung von Aktien-Erträgen gemäß Investmentsteuerreform.

Die gesamte Rendite beträgt dann 4,5% + 2,0625% = 6,5625%.

Das bedeutet also, wir verlieren 0,4375% von insgesamt 7% möglicher Rendite pro Jahr! Das mag auf den ersten Blick vielleicht nicht viel aussehen, aber langfristig kommt durch den Zinseszinseffekt schon einiges an entgangener Rendite zusammen. Und es wird noch schlimmer, kommen wir zu

Punkt 2) – durch den Prozess der Ausschüttung ist das Geld nicht durchgehend investiert

Im Rahmen der Ausschüttung und Wiederanlage kommt es regelmäßig zu einer kurzen Investitionspause. Eine mögliche Ursache ist, dass nach beschlossener Dividende der Preis der Aktie am Markt bereits entsprechend reduziert ist, die Dividendenzahlung aber erst wenige Tage später erfolgt. In Deutschland wird z.B. seit 2017 die Auszahlung der Dividende erst 3 Tage nach der Hauptversammlung getätigt (§ 58 Abs. 4 AktG). Die Aktie notiert aber bereits am ersten Tag nach der Hauptversammlung Ex-Dividende, d.h. der Preis der Aktie ist bereits um die zuvor auf der Hauptversammlung beschlossene Dividende gemindert.

Der viel wichtigere Punkt ist aber, dass die Dividenden nicht immer am Tag des Eingangs wieder angelegt werden. Es kann Sinn machen, die Wiederanlage der Dividenden mit anderen Geldern zu bündeln, wodurch es bei dem einen oder anderen Wert durch Warten zu einer Verzögerung kommt. Oder es wird schlichtweg vergessen jedes Mal unmittelbar zu reagieren. Let’s face it: nobody is perfect! Auf Dauer wird sich hier definitiv auch mal ein Schlendrian einschleichen!

Ich nehme daher an, dass die Netto-Ausschüttung aus Punkt 1) im Schnitt 1 Woche pro Jahr nicht investiert ist. Es ergibt sich folgende neue Rendite:

Rendite Dividendenstrategie = 4,5% + 2,0625% * 51/52 = 6,523%

Es gehen also noch mal weitere 4 Basispunkte Rendite verloren. Der Abschlag gegenüber thesaurierenden Investments beträgt damit nun 0,48% p.a.! Wie heisst es so schön: Kleinvieh macht auch Mist!

Der weitaus wichtigste Aspekt ist jedoch der dritte Punkt:

Punkt 3) eine Dividendenstrategie benötigt einen deutlich höheren Kapitalstock als die 4%-Regel

Wer gemäß der 4%-Regel seinen Lebensunterhalt bestreiten möchte, der benötigt das 25-fache seiner jährlichen Ausgaben. Denn 4% vom 25-fachen sind genau einmal das Einfache. Allgemein lässt sich sagen, dass die benötige Portfolio-Größe als Vielfaches der Jahresausgaben 1/x entspricht, wobei x die jährliche Entnahme in Prozent ist. Bei der 4%-Regel macht das 1/4% = 25. Für die Dividendenstrategie, bei der wir hier eine sichere Dividende von 2,5% annehmen, beträgt die benötigte Portfoliohöhe demnach 1/2,5% = 40. Man benötigt also das 40-fache der Jahresausgaben, um gemäß einer Dividendenstrategie finanziell unabhängig zu sein. Das ist deutlich mehr als bei der 4% Regel!

Alle drei Punkte zusammen genommen wirken ungünstig auf die Dauer der Ansparphase

Und dann kommt auch noch dazu, dass die Ansparphase durch die geringere Rendite sowieso schon langsamer abläuft. Es muss also ein höheres Sparziel mit geringerer erwarteter Rendite erreicht werden. Die daraus resultierende Verzögerung hängt dabei wesentlich von der Sparquote ab. Je geringer die Sparquote, desto stärker schlagen die Nachteile einer Dividendenstrategie durch.

Der folgende Chart stellt die kombinierten Effekte für verschiedene Sparquoten dar:

Die durchgezogenen Linien beschreiben die Kapitalentwicklung mit thesaurierenden Instrumenten. Die gestrichelten Linien repräsentieren die Dividendenstrategie mit der reduzierten Rendite, wie oben beschrieben. Die zu einer Sparquote zugehörigen beiden Linien tragen immer die gleiche Farbe. Entscheiden ist am Ende der Schnittpunkt der Kapitallinien mit den Zielkapitallinien (waagerecht, rot). Von hier aus dann senkrecht runter zur x-Achse, und man sieht wie viele Jahre es bis zur finanziellen Unabhängigkeit benötigt. Für eine detaillierte Beschreibung zu dem Chart, und wie dieser zu lesen ist, verweise ich gerne an dieser Stelle auf diesen Artikel.

Man erkennt an der etwas geringeren Steigung der gestrichelten Linien sehr gut den Verlust beim Zinseszins-Effekt durch die geringere Rendite der Dividendenstrategie. Die waagerechte Ziel-Linie der Dividendenstrategie liegt zudem aufgrund des höheren benötigten Vermögens (40-fache vs 25-fache) entsprechend höher. Beide Effekte zusammen führen dazu, dass die Schnittpunkte von Kapitallinie und Ziellinie weiter rechts liegen. Dementsprechend dauert es länger bis die finanzielle Unabhängigkeit erreicht ist. Bei einer Sparquote von 10% beträgt der daraus resultierende zeitliche Abstand zu der klassischen 4%-Regel ca. 9 Jahre, mit 20% Sparquote immerhin auch noch ca. 7,5 Jahre. Die Verzögerungs-Effekte fallen besonders bei geringen Sparquoten erheblich aus. Aber selbst bei einer hohen Sparquote von 50% beträgt die Verzögerung zur finanziellen Unabhängigkeit immer noch gute 5 Jahre!

Die folgende Tabelle zerlegt den gesamthaften Verzögerungs-Effekt je Sparquote in seine einzelnen Bestandteile. So kann man genau erkennen, welcher Aspekt wie viele Jahre zu der gesamten Verzögerung beiträgt.

Es geht klar hervor, dass die Verzögerung primär durch das deutlich höhere Sparziel verursacht wird. Bei einer Sparquote von 10% werden z.B. 7 Jahre von den insgesamt 8,9 Jahren Verzögerung dadurch verursacht, dass das 40-fache anstatt des 25-fachen der jährlichen Ausgaben angespart werden muss. Die geringere Rendite verlängert die Ansparphase in diesem Beispiel dagegen in Summe nur um knapp 2 Jahre.

Neben einer verlängerten Ansparphase gibt es noch weitere Nachteile

Zusätzlich zu dem hier ausführlich beschriebenen Nachteil einer mehrjährigen Verzögerung auf dem Weg zur finanziellen Unabhängigkeit, haben Dividendenstrategien aus meiner Sicht noch weitere Nachteile.

A) Diversifikation

Zum einen ist dies die häufig geringere Diversifikation. Portfolios mit besonders dividendenstarken Titeln weisen typsicherweise hohe Branchen- und Länderkonzentrationen auf. Oft werden entsprechende Portfolios auch nur mit einer geringen Anzahl von Titeln gebildet. Zum Vergleich: Ein Investor, der in eine Kombination aus MSCI World und Emerging Marktes investiert ist, streut sein Kapital über mehr als 3.000 Einzeltitel. Eine geringe Diversifikation führt zu einem höheren unsystematischen Risiko, und damit auch zu einem geringeren Sharpe Ratio. Da mittels Diversifikation das Risiko ohne zusätzliche Kosten reduziert werden kann, ist eine möglichst hohe Anzahl an Titel über maximal viele verschiedene Branchen und Länder immer zu bevorzugen! Harry Markowitz, Nobelpreisträger und Erfinder der Portfoliotheorie, sagte einst: diversification is the only free lunch in investing.

B) nochmal Steuern

Ein weiterer Nachteil ergibt sich bei der Besteuerung der Entnahmen im Anschluss an die Ansparphase. Bisher haben wir zwei Brutto-Entnahmeraten miteinander verglichen: 2,5% vs 4%. Bei beiden Entnahmestrategien ist es aber erforderlich, Steuern auf die Entnahmen zu zahlen. Denn in beiden Fällen werden bei der Entnahme auch Gewinne realisiert. Der Unterschied besteht jedoch darin, dass im Vergleich zur Dividendenstrategie die Entnahmen gemäß der 4%-Regel nicht vollständig aus zu versteuernden Gewinnen bestehen. Denn bei der 4%-Regel werden regelmäßig Anteile verkauft, wodurch jedes Mal auch ein Teil des ursprünglich investierten Eigenkapitals wieder aus dem Portfolio abgezogen wird. Auf diesen Teil der Entnahme zahlt man natürlich keine Steuern, so dass der durchschnittliche Steuersatz auf die gesamte Entnahme bei der 4%-Regel geringer ausfällt als bei einer Dividendenstrategie. Denn Dividenden sind bekannterweise voll zu versteuern. Wer darüber hinaus mehr über die Effekte von Steuern auf die sichere Entnahmerate erfahren möchte, dem empfehle ich noch diesen Artikel zu lesen.

C) vermeintlicher Vorteil: Kapitalerhalt

Zu guter Letzt möchte ich an der Stelle auf den Aspekt des Kapitalerhalts eingehen. Da bei der Dividendenstrategie nur die Ausschüttungen verwendet werden, ist ein Totalverlust ausgeschlossen. Bei der 4%-Regel mit einem 100%igen Aktien-Portfolio besteht dagegen eine 25% Chance am Ende der Entnahmephase über weniger Kapital als zu Beginn zu verfügen. Und mit 2,8% Wahrscheinlichkeit reicht das Kapital sogar nicht mal über einen Zeitraum von 30 Jahren. Durch eine leichte Reduktion der Entnahmerate steigt die Erfolgswahrscheinlichkeit jedoch bereits signifikant an. Fügt man alternativ dem Portfolio antizyklische Investments hinzu, sind sogar sichere Entnahmeraten deutlich über 4% möglich! Das bedeutet, durch eine geschickte Asset Allokation sind auch bei Anwendung der 4% Regel entsprechend hohe Entnahmen bei gleichzeitig nahezu sicherem Kapitalerhalt miteinander vereinbar.

Fazit

Auf dem Weg zur finanziellen Unabhängigkeit hat die Wahl der Strategie erheblichen Einfluss auf die Dauer der Zielerreichung. Mir persönlich erscheint es so, dass eine Dividendenstrategie zu konservativ ist. Es wird schlichtweg zu viel Kapital benötigt, die Ansparphase dauert dadurch deutlich länger. Die finanzielle Unabhängigkeit kann nachweislich auch mit weniger Aufwand erreicht werden.

Wichtig ist aber auch, dass die Anlagestrategie zu den persönlichen Anlagezielen passt. Denn sonst besteht Gefahr aufgrund einer unpassenden Strategie nicht dauerhaft investiert zu bleiben. Und die daraus entstehenden Schäden wären weitausgehend gravierender als der Verzicht auf die maximal mögliche Rendite!

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Joerg
Joerg
2 Monate zuvor

Danke Georg,

ich bin ja voll Deiner Ansicht.

80-90%? (siehe Blogs auf finanzblogroll.de zum Thema) nutzen allerdings Einzel-Aktien-Investments fuer ihre Dividendenstrategie (kaum ETF). Da ist die angestrebte Dividenden-Rendite eher im Bereich 3-4% manche mit REITs, HighYield-ETF, Preferred Shares etc noch 2-3% hoeher?!

Weiterhin ist die Besteuerung bei Einzel-Aktien etwas anders: keine Teilfreistellung, dafuer kann man aber die Quellensteuer anrechnen lassen (die allermeisten uebergewichten wohl US-Firmen, bei denen das einfach geht).
Achtung, alle Index-ETF liefern ja nur die Index-Rendite berechnet mit max. Quellensteuer, d.h. US-Aktien stets mit 30% Quellensteuern!.

Ganz grob ist die Steuerbelastung auf Ausschuettungen als ETF-Anleger (keine Q-Steueranrechnung, dafuer TF) ungefaehr gleich wie die als Einzelaktien-Anleger, ausser beim Anteils-Verkauf (den aber die Dividenden-Strategie nicht vorsieht).
Beim Vergleich ist deshalb am realistischsten fuer die Dividenden-Strategen ohne Teilfreistellung zu rechnen?
2,5% Ausschuettung nach Q-Steuer x 0,75 KAST x 0,98625 Soli) = 2,5% x 0,7396875 = 1,84921875%

Das was du berechnet hast, kann aber gut durchgehen fuer den Vergleich zwischen ausschuettenden ETF und thesaurierenden ETF (also beide mit TF) mit den Annahmen, dass nie eine Vorabpauschale fuer die Thesaurierer gezahlt werden muesste (ist wie’s momentan aussieht realistisch) und mit einer Ausschuettungsrendite, die noch vor 10 Jahren „normal“ war (2,5%), seitdem liegt sie eher nur bei 1,8-2,2% bei 70/30 (World/EM), ein sinkender Trend?

Es gibt allerdings einen Sparerfreibetrags-Balkon, der in der Ansparphase der ausschuettenden Variante zunaechst keine grossen Nachteile verschafft, ab Ausschoepfung des SFBs dagegen schlaegt der Steuer-Nachteil zu.
Bei mir setzte die „Sensibilisierung“ auch erst ein, als unser SFB verbraucht war und die KAST jedes Jahr neue Hoehen erklommen hatte :O Dann aber ganz fix auf Thesaurierer umgeschwenkt.

Sehr schoene Analyse, die in die richtige Richtung zeigt! Die Effekte werden sogar eher unterschaetzt (weil Einzelaktien-Divi-Anleger eher >3% Ausschuettung anstreben und du den Soli schon weggelassen hast? (Corona-Soli kommt?).

Ich pers. verstehe nicht, wie die Dividenden-Strategler von passivem Einkommen fabulieren, anstatt sich selbst einfach „passive Einkommen“ aus Anteilsverkaeufen zu genehmigen? Naja, Bildung? hoehere Mathematik? die Emotionen? … oder doch Patrioten (die Vorstellung gefaellt mir am besten).

LG Joerg

Joerg
Joerg
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Danke Georg,
es wird bisher nicht geplant den Soli auf Kapitaleinkuenfte abzuschaffen, oder? (ich meinte also, wieso hast du den Soli in deiner Rechnung nicht beruecksichtigt, hattest du gehofft, er wird bald abgeschafft?)
LG Joerg

Familien Finanzen im Griff
2 Monate zuvor

Hey,

ich fand diesen Beitrag und deine Sichtweise sehr interessant, auch das Kommentar vom Jörg. Hat freude bereitet zu lesen.

Ich denke, das die Dividenden Strategie mehr Sinn macht, wenn man ein höheres Alter hat und kurz vor der Rente steht.

Gruß Stefan

Felix
Felix
2 Monate zuvor

Ganz fair ist das aber nicht, oder? Im Fall der „puren“ Dividendenstrategie wächst das Vermögen ja jährlich um 4.5 Prozent da ja nix verkauft wird.
In einem realistischeren Beispiel würde man doch sagen: hohe Dividenden, um WENIG verkaufen zu müssen.
wie siehts denn aus, wenn sich das Vermögen in beiden Fällen gleich entwickeln soll?
Gruß
Felix

Cornelius
Cornelius
2 Monate zuvor

Nunja, der Vorteil bei der Dividendenstrategie ist, das was bereits versteuert ist, dann auch abgehakt ist. Bei den thesaurierenden weiß man nicht ob die Steuerregeln in 30 Jahren, wo man dann verkaufen will, noch dieselben sind wie jetzt.

Daher wäre es am sichersten einen Mix aus beiden Strategien zu machen, denn man erhält jährlich einen Steuerfreibetrag für Kapitalanlagen. Und den kannst du mit thesaurierenden nicht akkumuliert mitnehmen. Auf 30 Jahre gesehen sind das nämlich auch gut 24k pro Person.

RoMario
RoMario
2 Monate zuvor

Moin! Ich finde die aktuelle Corona-Krise in vielerlei Hinsicht sehr interessant und lehrreich. Beispielsweise bei den Dividenden. Diese sind offensichtlich nicht so sicher, wie es sich viele wünschen. Aktuell werden die Dividenden weltweit zusammengestrichen. Eine Dividendenstrategie kann sich dann durch die von Georg benannte „mangelnde“ Diversifikation besonders fatal auswirken. Die größten Dividenden zahlen aktuell bzw. zahlten bis vor kurzem die Öl-Versorger, Banken, Automobilhersteller… Wenn man dann die Gesamtrendite aus Kursentwicklung und Dividende berücksichtigt, kann es wirklich nachteilig werden.
Ich bleibe da lieber beim Gesamtmarkt, hoffe auf Kursgewinne und Dividendenausschüttungen und vertraue auf alle Länder und Branchen. Das erscheint mir langfristig am sichersten.

Heppi
Heppi
2 Monate zuvor

Wenn ich Dividendenstrategie höre denke ich eher Luis Pazos und seine 8 % Ausschüttung oder mehr. Die 2,5% erreiche ich doch eigentlich auch schon mit diesem https://de.extraetf.com/etf-portfolio/60-40-vanguard-portfolio Einstiegsportfolio. Da habe ich dann auch nicht das Problem mit der unzureichenden Diversifikation. Die Steuerstundung entgeht mir zwar mit diesen Ausschüttern. Dafür müssen sich meine Frau oder mein Nachwuchs dann aber nicht mit irgendwelchen Entnahmeregeln rumschlagen und nach CAPE oder sonstigen Werten suchen, wenn ich verblichen bin. Die Ausschüttungen gibt es anstrengungsfrei aufs Konto. Sicherlich kein gutes Konzept, wenn man so früh wie möglich aussteigen möchte. Wenn aber das Zubrot zur Rente gesucht wird scheint mir das Konzept bequemer zu sein.
Liebe Grüße Heppi

RoMario
RoMario
Reply to  Heppi
2 Monate zuvor

Hi Heppi,
der einzige Unterschied des „Einsteigerportfolios“ ist die Ertragsverwerwertung mittels Ausschüttung anstatt Thesaurierung. Die Diversifikation ist ja jeweils gleich hoch.
Steuerstundung bringt langfristig vermutlich einiges/etwas, die Entnahme nach CAPE ist absolutes feintuning für Leute, die extrem früh in den Ruhestand wollen und dann im Verlauf ihres langen Ruhestandes möglichst viel und sicher verbrauchen wollen – für „Otto Normalverbraucher“ ziemlich unnötig.
Man kann aber auch die Vorteile der Thesaurierung nutzen, ohne zusätzlichen Mehraufwand für sich oder nachfolgende Generationen zu generieren: Thesaurierung während der Ansparphase und einen Auszahlplan mit der Wunschsumme beim Verbrauch 🤑
Liebe Grüße RoMario

Heppi Deppi
Heppi Deppi
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

@Georg und RoMario
Danke für Eure Antworten.
Ich gebe Dir Recht, Georg. Diese Hochdividendenwerte von Luis Pazos sprechen mich persönlich auch nicht an, das wäre mir deutlich zu arbeitsintensiv. Ich finde jedoch, dass seine Strategie schon durchdacht ist, beim Finanzrocker gibt es ein gutes Gespräch mit ihm. Seinen Eigenen Podcast höre ich daher ebenfalls ganz gerne. (Hier mal ein Link zu seinem „Blitzdepot“ mit 5% https://nurbaresistwahres.de/dividendenstrategie-das-blitz-depot-fuer-jedermann/ ) Die 2,5% die Du für ein Dividendendepot angesetzt hast, finde ich daher schon etwas gering. Auch mit einfacheren speziellen auf Ausschüttung getrimmten ETF-Depots erreicht man doch sicherlich 3,x%.
Das Ergebnis der Berechnungen wird sich durch diese 0,5x% wohl nicht entscheidend verändern.
Ich will aber letztlich auch keine Überzeugungsarbeit leisten. Ob Thesaurierer oder Ausschütter ist halt irgendwie eine Frage der persönlichen Vorlieben. Zum Glück gibt es beides.
Ich selbst nutze bislang keine speziellen Dividenden ETF sondern das oben beschriebene Vanguard Depot in der ausschüttenden Variante. Vielleicht packe ich demnächst noch einen ausschüttenden Immobilienn ETF dazu.
Liebe Grüße Heppi

Fabian
Fabian
2 Monate zuvor

Moin Georg,

erstmal super Analyse! Alles sehr verständlich dargestellt und klar aufgeschlüsselt.

Aber ist es nicht so dass man sich bei der Dividenden Strategie oftmals auf Titel beschränkt die ihre Dividenden im Schnitt um ca. 7% p.a. Erhöhen? So kommt man schnell mal über die von die angeführten 2,5% hinaus.

LG Fabian

Marco
Marco
Reply to  Fabian
2 Monate zuvor

Genauso ist es!
Wenn die Dividenden von guten Unternehmen regelmäßig gesteigert werden, braucht man am „Ende“ keinen größeren Kapitalstock sondern einen geringeren. Wenn man mit 2,5% Dividendenrendite anfängt und das Unternehmen kann im Schnitt die Dividende um 8% pro Jahr anheben, dann hat man nach 15Jahren eine Dividendenrendite von 8%.
Der Kapitalstock muss also niedriger sein!!!

Marco
Marco
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Was noch dazu kommt ist, dass man ja die Dividenden in der Ansparphase wieder anlegt also dürfte die Dividendenrendite noch etwas höher sein.
Ab Jahr 15 steigen die Dividenden aber weiterhin
im optimalen Fall mit 7% pro Jahr.
Das Vermögen des thesaurierende Investor nur noch mit 3% pro Jahr.
Ohne das jetzt nachzurechnen „Überholt“ des Dividendeninvestor den thesaurierende Investor nach ein paar Jahren.

Markus
Markus
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Ich würde gerne meinen Gedankengang als bisher stiller Mitleser äußern. Wenn man für sich plant eine Dividende von monatlich zb 2000 Euro zu erreichen nach Steuern und vorausgesetzt die Unternehmen wachsen weiterhin und können weiterhin Dividendensteigerungen vollziehen dann würde ab Jahr 15 trotzdem Vermögenswachstum stattfinden. Ich brauche ja nur meine 2000, alles an mehr Dividende könnte weiter reinvestiert werden. Außerdem hatte man nur einmalig Kaufgebühren. Für eine 4% Entnahmeplan hätte ich dagegen jeden Monat Kosten/Gebühren für Verkauf um meine „Zusatzrente“ zu bekommen. Und jeden Monat die Überlegung, wo ich jetzt was und wie viel exakt ich verkaufen muss damit ich ich diese erhalte. Spätestens beim Verkauf werden dann auch Steuern fällig. Das frisst doch nach hinten nach raus dann auch die Rendite auf. Der eine Anlegertyp blecht vorher die Kasse, der andere später. Ich finde den Artikel zwar nteressant, aber zu einseitig. Wenn schon mit Steuern als Kosten und Renditekiller gewettert wird dann aber bitte auch die Nachkosten mit reinrechnen. Jeder von beiden Typen hatte am Anfang schließlich Kaufgebühren.

Mit freundlichen Gruß,
Markus

Marco
Marco
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Nein da hast du mich falsch verstanden. Da Vermögen des Dividendeninvestors wächst weiterhin.
Wie ist der Vergleich 5, 10, 15, 20 Jahre nach Beginn der Entnahme bzw. der Verwendung der Dividenden wenn „beide“ jedes Jahr die gleiche Summe entnehmen wie an Tag 1? Du kannst doch nicht nur Tag 1 berechnen und dann sagen das die „thesaurierenden Investoren“ besser wegkommen.

RoMario
RoMario
Reply to  Marco
2 Monate zuvor

Moin,
meiner Meinung nach besteht der „Denkfehler“ (Entschuldigung für den Ausdruck) in falschen Annahmen: Die 7 % Rendite setzen sich aus Kurssteigerungen + Dividenden zusammen. Einige Aktiengesellschaften zahlen viel Dividende und haben kaum Kursentwicklung, bei anderen ist es umgekehrt: wer viel Dividende bekommt, hat üblicherweise weniger, keine oder sogar negative Kursentwicklung (siehe aktuelle/ehemalige Dividenden-Titel wie Öl, Tabak, Automobil, Banken). Es ist leider nicht so, dass ein wachstumsstarkes Unternehmen auch noch zusätzlich Dividenden bezahlt und man zu 7 % Kursentwicklung 7 % Dividende bekommt. Thesaurierung ist (lediglich) steuerlich etwas besser.
@Markus: Vermögenswachstum mit Dividenden-Titeln setzt stetiges Reinvestieren der Dividenden mit entsprechenden Kosten/Steuern vorraus. Sonst sinkt das Vermögen langfristig und durchschnittlich betrachtet.
Viele Grüße von RoMario

DividendenSparer
2 Monate zuvor

„…es wird ein wesentlich größerer Kapitalstock / Sparbetrag zum Erreichen der finanziellen Unabhängigkeit benötigt, da nur Dividenden entnommen werden.“
Das verstehe ich nicht. Wer eine Dividendenstrategie fährt, hat doch schon deutlich vor der finanziellen Unabhängigkeit mehr als 4% persönliche Dividendenrendite. Hier 2,5% anzunehmen, ist unrealistisch. Und ich spreche nicht von Brutto-Dividenden.

Auch der zweite Punkt „Investitionspause“ hat keinen wirklichen Effekt. Jeder vernünftige Dividendeninvestor, macht um Jahresausschütter eher einen Bogen und investiert stattdessen in Quartals- und Monatszahler. Durch die unterschiiedlichen Ausschüttungstermine bzw. -rhythmen, kann so jeden Monat reinvestiert werden.

Von all den schönen Rechnungen einmal abgesehen, gibt es tausende Beispiele von Dividendeninvestoren, die F.I.R.E. auch ohne Frugalismus schon nach relativ kurzer Zeit erreicht haben. Natürlich nicht mit 2,5% Dividendenrendite.

Viele Grüße
Mike

Joerg
Joerg
2 Monate zuvor

Das wirklich geniale im Artikel ist die Visualisierung/Verknuepfung der Effekte mit der Sparquote!

Wenn du eh‘ gut verdienst, einen Batzen Geld auf einmal anlegst (Erbe/LebVers/Hausverkauf), ist es relativ wurscht.
(bist du reich, kannst du machen was du willst). Herausragend sind die negativen Effekte fuer die Normalos/Bescheidenen, die mit 10-30% Sparquote ueber Jahrzehnte auf eine kleine Zusatz-Rente hinarbeiten: Fuer die ist die Dividenden-Strategie ein Schuss ins Knie.

Das gleiche gilt uebrigens fuer die thes/aussch ETF-Diskussion: je kleiner die Sparquote, je laenger der Vermoegensaufbau bis zu ergebnisrelevanten Summen, je laenger Zinseszins Wirkungen, je schlimmer zu fruehes Steuer-Zahlen.

Ausserdem: ca. 3 von 10 Jahren sind an der Boerse negativ (es sind nicht 7% linear p.a.), in diesen 3 Jahren zahlst du stets Steuern auf deine Ausschuettungen, mit Thesaurierern nicht. Wer schon 2018 ueber dem SFB war, weiss was ich meine.

LG Joerg

Heppi Deppi
Heppi Deppi
2 Monate zuvor

Ich bin der Meinung, dass man sich über die Frage thesaurierend oder ausschüttend nicht zu lange den Kopf zerbrechen sollte sondern das wählen sollte, was dem Bauchgefühl stärker behagt. Kommer kommt in diesem Artikel (https://www.gerd-kommer-invest.de/ausschuettende-vs-thesaurierende-fonds/) zu dem Ergebnis:
„ Verallgemeinernd hat unsere Szenario-Analyse gezeigt, dass (a) die kostenmäßigen und steuerlichen Unterschiede für Anleger zwischen ausschüttenden und thesaurierenden Fonds vermutlich oft überschätzt werden und dass (b) die meisten rational agierenden Anleger mit thesaurierenden Fonds in vielen relevanten Konstellation leicht und manchen deutlich besser stehen.“
Insofern gilt für mich: Cool bleiben und Ausschüttungen kassieren.
Liebe Grüße Heppi

Joerg
Joerg
Reply to  Heppi Deppi
2 Monate zuvor

Heppi,

anfangen und machen ist immer wichtiger, als zaudern und die letzten 5Cent optimieren! Geh‘ deinen Weg. Wenn der SFB ausgeschoepft ist, kannst‘ ja nochmal genauer gucken …

GerdK verwaltet in seiner Fa. Geld fuer Grossinvestoren (im Sinne der meisten Leser hier?). Steuerliche Beratung ist immer nochmal eine andere Kiste (Steuer kann ja auch nie mit abs. Sicherheit fuer die Zukunft quantifiziert werden!).
Deshalb wirst du kaum offen Dinge wie zB „Kursgewinn-Leiter-bauen“ hoeren, das gibt’s nur auf Blogs (https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/)?

Die Erkenntnis ganz vieler Vermoegensverwalter ist uebrigens, dass die Breite der Kunden so gut wie nie in grossem Masse entspart (pers. communic. GFI), weil sie eben sowieso reich sind … (und AUM beim Dienstleister bleiben sollen?). So wird es immer mehr … fuer die Erben 😉

LG Joerg

Heppi Deppi
Heppi Deppi
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Hallo Jörg,
zu den potentiellen Kommerkunden zähle ich leider nicht, dafür reicht es nicht. Ich denke aber schon, dass er mit seinen bezahlbaren Angeboten ( Buch in immerhin 5 Auflagen) und kostenfreien Angeboten (Videos bei Finanzfluss und Mission Money, Gespräche in nahezu allen Podcasts, GKI Blog) viele wichtige Beiträge für Sparer geleistet hat. In meinen Augen ist das schon was für die breite Masse.
Vermutlich sind mir die Ausschütter lieber, weil es mir eben nicht um den möglichst frühen Ausstieg geht, sondern darum, später in der Rente möglichst bequem zusätzliches Geld auf das Girokonto zu bekommen. Wenn mal nichts kommt ist das ok, wenn später etwas für den Nachwuchs übrig bleibt ist das auch ok. Wichtig ist mir, dass das Geld automatisch fließt, auch wenn ich morgen vor einen Baum fahren sollte. Da soll sich dann keiner um CAPE oder Auszahlpläne kümmern müssen. Ich bin bei uns eh der einzige der an sowas Spaß hat.
Liebe Grüße Heppi

Joerg
Joerg
Reply to  Heppi Deppi
2 Monate zuvor

Enstsparen ist nicht kompliziert?!
Evtl laesst du dich von den intelektuellen Elfenbeinturmspielereien zu Entspar-Optimierungen bei Georg, Oliver, Karsten einschuechtern?

Das ist wie mit komplizierten Renn-Motoren, es ist schoen und interessant fuer die Tuning-Experten, das Letzte herauszuholen, die meisten Leute wollen aber einfach nur Autofahren …

Meiner Familie habe ich folgende einfache Regel mitgeteilt (unsere Anlagen sind ueber versch. Depots, in versch. Index-ETF gestreut, es gibt eine Kursgewinn-Leiter):
„Wenn ihr Geld braucht, einfach von den am wenigsten im Gewinn stehenden ETFs – ‚was fuer 3-6 Mo reicht – verkaufen.“ Das ist ca. so einfach wie Autofahren?! Funzt in Baisse oder Hausse. Minimiert Steuern und Kosten?!

Zu Gerd Kommer: Ich bin absolut dankbar fuer seine Blog/Podcast/Youtube-Beitraege. Ich mag seine leicht-sarkastische, um Exaktheit ringende Sprache („sachlogisch“ haha). Fast alle seine allgem. Empfehlungen/Sichtweisen teile ich (ausser, seine fruehere Rohstoff-Diversifikations-Sicht, seine aktuelle Faktor-Fokussierung). Ich habe viel aus seinen Beitraegen gelernt, bin Newsletter-Abonnent.
Ich bin fachfremd und demuetig genug nicht zu denken, dass meine „Illusionen ueber das richtige Investieren“ besser waeren als seine.
Aber „trotzalledem“ mach ich was mir gefaellt ;-). So wie du und alle anderen auch. Ein gutes Konzept (ob auch finanziell, wird sich herausstellen)!

LG Joerg

Heppi Deppi
Heppi Deppi
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Na da sind wir doch Optimisten. Es wird schon passen, wenn es bei Dir ans Entsparen geht. Du kümmerst Dich ja sehr intensiv darum.
Ich berichte dann in 20 Jahren mal, wie es mit meinen Ausschüttungen läuft!
Liebe Grüße Heppi

RoMario
RoMario
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Hi Jörg,
ich stimme Dir in allen Aussagen (inklusive Kommer) zu. Das mit dem Verkaufen des am wenigsten im Gewinn stehenden macht steuerlich mit Sicherheit Sinn. „Intuitiv“ hätte ich es aber genau anders gemacht: nach Asset-Allokation vom wertvollsten Bestand (Rebalancing, Regression).
Kannst Du Deine bzw. die von Dir beschriebende Methode genauer beschreiben, kennst Du langfristige Vergleiche mit fester AA?

Danke und VG Mario

Joerg
Joerg
Reply to  RoMario
2 Monate zuvor

Hi RoMario,

Rebalancing: meinst Du Stock-Rebalancing oder Asset-Rebalancing?

Wir haben nahezu ausschliesslich Aktien-ETF: World, EM, WorldSC, Stoxx600 zT von versch. ETF-Anbietern, in versch. Depots (zZ 38% NordAm, 28% EU, 21% EM, 11%PAC/J; 78% Large+Mid, 22% SmallCap)
Wir brauchen kein Rebalancing mit Renten-ETFs(RK1), weil wir keine haben.
Dankbarerweise wohnen wir in eigener Immo(wie RK1); gesetzl.Rente(wie RK1) wird vermutl. auch auskoemmlich; also wozu andere Assets als Aktien(RK3) im liquiden Vermoegen?

So lange ich lebe/dazu in der Lage bin, werde ich natuerlich darauf achten, dass die Verteilung zw World/EM/SC/Stxx halbwegs im Rahmen bleibt (in Wirklichkeit ist es aus histor. Gruenden ein Sammelsurium von ~ 30 versch. ETFs + ein Fonds).

Da aber keiner weiss was kommt: zB Stell dir vor, ich waere 2010 gestorben und die Regel (Entnahme aus dem am wenigsten im Plus, wegen Steuer) haette dann gegriffen, dann waere der EM-Anteil staerker zurueck gekommen (da schlechter performt > weniger im Plus > frueher entspart), das waere fuer die Familie bis hierher gut ausgegangen (relative Verlierer verkaufen, Gewinner laufen lassen …)?
Rebalancing innerhalb der Assetklasse wird ohnehin ueberschaetzt (Ueberoptimierung)?
Kosten und Steuern kann man wesentlich besser kontrollieren; welche Assetallokation die Beste ist, fuer den pers. Investment-Pfad – weiss man dagegen erst im Rueckblick.

Evtl machen wir aber doch ein Cash-Zelt (also sparen etwas kurz vor Entsparbeginn an; so je nach Situation 1-2 Jahresausgaben (fuer Projekte, Reisen, Geschenke/Spenden)?).
Goldminen-ETF haben wir auch (ca. 4%), die entwickelten sich im letzten Mrz-Crash nicht schlecht, sind also auch ein Notnagel fuer die Zukunft (siehe Georgs Gold-Beitrag)?

Das ist aber alles wenig relevant. Solange man wenig(er) Geld hat, macht man sich viele Gedanken. Wenn „genug“ ueberschritten ist, kann man milder/unschaerfer/verschwommener werden?
Obwohl, intellektuelle Spiegelfechterei macht (mir) halt auch Spass 😉

LG Joerg

RoMario
RoMario
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Hi Joerg,
vielen Dank für die schnelle Antwort. Habe ich es richtig verstanden, dass Du/Ihr bis kurz vor der Entnahme 100% Aktien im Depot anpeilt (und kein Cash/Staatsanleihen/Festgeld)?
Ich peile eine Aktienquote von rund 80 % verteilt auf 3 (bis 4; bei 4 hätte ich fünf gleichverteilte 20 % Anteile und mehr Europa im Depot) ETFs sowie 20 % Cash/Festgeld/Gold an.
Während der Ansparphase will ich meine Zielgewichtung ausschließlich durch Cashflow ausgleichen. Während der Entnahme würde ich – anders als Du es beschreibst – nach Asset-Allokation verkaufen wollen, und damit immer den wertvollsten bzw. bei den ETFs steuerlich ungünstigsten Fall verkaufen… Dann könnte ich mich vielleicht im hohen Alter über ein „perfekt“ ausbalanciertes und „aufgeräumtes“ Portfolio freuen und dieses weitervererben.
Da ich ein eher rationaler Mensch bin, würde ich meine „ordentliche“ Strategie aber auch bei steuerlich und/oder ökonomisch sinnvolleren Alternativen ändern wollen.

LG Mario

Heppi Deppi
Heppi Deppi
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Das ist auch der Grund, warum ich die ausschüttenden Plain Vanilla ETF von Vanguard nehme statt eines Dividenden ETF. Der hätte zwar die höhere Ausschüttung, aber insgesamt eine schlechtere Wertentwicklung. Bei Just ETF und Echtgeld.tv gibt es gute Videos dazu.
Also: Keine spinnerten Nischenprodukte ins Depot sondern solide breit diversifizierte ETF. An Ausschüttungen interessiert zu sein heißt nicht zwangsläufig, dass man sich das Depot mit Dividenden Titeln vollschaufeln muss.
Die von mir gewählte Variante hat aktuell immerhin auch schon eine Ausschüttung von 2,48%, siehe hier:
https://de.extraetf.com/etf-portfolio/60-40-vanguard-portfolio?tab=overview
Das entspricht dem Wert, mit dem Du gerechnet hast. Der SPDR Global Dividend Aristocrats liegt bei 4%-5%. Den könnte man beimischen, aber so ein Ding mit lediglich 120 Werten nimmt man ja nicht als Basis für ein Depot. Bei Just ETF wird übrigens gezeigt, wie man sich aus den Regionen Aristocrats ein Depot mit nicht nur guter Ausschüttung sondern auch guter Wertentwicklung bauen kann, das gibt es dann auch bei Weltsparen.
Liebe Grüße Heppi

Heppi
Heppi
Reply to  Heppi Deppi
2 Monate zuvor

Noch mal eine Ergänzung:
Wer eine Dividendenstrategie fahren will ( ich will das nicht) kann auch thesaurierende ETF verwenden, Beispiel:
https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BZ56RG20
Es gibt mehrere thesaurierende Dividenden ETF. Im aktuellen ETF Magazin wurde ich darauf aufmerksam.
In Falle eines thesaurierenden Dividenden ETF käme der steuerliche Nachteil nicht zum tragen.
Vermutlich muss man „Dividende“ wenn man von Dividendenstrategie spricht wohl eher als einen von mehreren Faktoren sehen, ähnlich wie Value usw., und weniger als eine Art der Ertragsverwendung. Und dann stellt sich die Frage, ob, ähnlich wie Small Caps oder eben Value, das schlechtere derzeitige Abschneiden von Dividendenstrategien im Verhältnis zum MSCI World nicht zwingend auch über längere Zeiträume auftreten muss, um die Faktorprämie überhaupt zu ermöglichen.
Liebe Grüße Heppi

Felix
Felix
2 Monate zuvor

Vielen Dank für diesen super Artikel. Ich freu mich immer, wenn ein Reminder in meinem Postfach liegt. Grafisch super aufbereitet, detailiert und verständlich geschrieben. Dank solch super Blogs wie hier und frugalisten, freiheitsmaschine und finanzwesir hat sich meine finanzielle Bildung enorm gesteigert.

Bis 90.000 Depot habe ich noch in Ausschütter investiert „Um den Freibetrag zu nutzen“. Seitdem alles in thesaurierer. So kann ich auch in den negativen Jahren wie 2018 und 2020? den Freibetrag voll ausnutzen und habe knapp 2000€ an Auschüttungen auf dem Konto. Trotz – mitlerweile- streng rationalem Herangehen waren Freibetrag und Ausschüttungen gerade in der Anfangsphase gut für das kurzfristige Belohnungssystem im Kopf.

Marius
Marius
2 Monate zuvor

Hi Georg,

von den 2,5% Dividende gehen bei einem ausschüttenden ETF mit Teilfreistellung mehr Steuern weg.

2,5%-QSt.=2,5%*0,85=2,125%
2,125%-2,125*0,7*0,26375=1,7327%

Also 30,69% Steuern und Soli. Ein Einzelaktienanleger zahlt nur 15% QSt + 10% deutsche Steuern plus 5,5% Soli auf die 10%. Also 25,55% insgesamt.

Eine Dividendenstrategie mit ETFs würde wenig Sinn machen.

Der thesaurierende ETF zahlt aber auch 15% Quellensteuer auf die Dividende. Also wäre die Differenz 2,125%-1,7327%=0,3923% und nicht 0,4375% wie du meinst.

Die ETF-Gesellschaft muss auch drei Tage warten bis die Dividende kommt.
Man kann auch das Depot mit einem Kredit um die Jahresdividende überziehen und die Dividenden zum Abzahlen benutzen.
Dann hat man keine Arbeit mit der Wiederanlage außer einmal im Jahr eine Order.

Das mit dem 0,48% Abschlag verstehe ich nicht. Meine Rechnung: Wenn jemand zum Beispiel 100.000 Euro im ausschüttenden ETF hat dann zahlt er bei 2,5% Dividendenrendite
nur 15% Steuern statt 25% eines Einzelaktienanlegers. Die 10%Punkte Differenz zahlt er später und kann damit zusätzliche Gewinne generieren.
Das sind 250 Euro im Jahr. Aus diesen werden bei 7,18%-Rendite in 20 Jahren 1000 Euro. Also ein Gewinn von 750 Euro in 20 Jahren. Oder 0,75% in 20 Jahren.
Das sind 0,0374% per anno. Also fast nix.

In der Praxis gibt es diesen Vorteil aber gar nicht, da die ETF-Kosten oft genau 10% der Dividende betragen.
Deswegen laufen die ETFs mit 15% Besteuerung parallel zum Index mit 25% Besteuerung.

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/literature/fact-sheet/wqdv-ishares-msci-world-quality-dividend-ucits-etf-fund-fact-sheet-de-de.pdf
Wie man sieht gehen die Kosten des ETF mit höherer Dividendenrendite auf 0,38% rauf.
Das sind genau 10% der Ausschüttungen (Ausschüttungsrendite 3,84%) also genau der Steuervorteil.

Mit den vielen Titeln im MSCI-World erhöchst du das Risiko und minderst gleichzeitig die Performance.
Vergleiche ihn mit dem MSCI-World minimum Volatility oder den S&P500 mit dem S&P 500 minimum Volatility (enthält nur 100 Aktien).
Es macht m.E. wenig Sinn buy and hold mit zyklischen Aktien zu betreiben.
Gucke dir an wo jetzt die Zykliker stehen. Wer einen 0815-ETF jetzt entspart verkauft Lufthansa, BASF und andere Zykliker für ein Appel und ein Ei.

P.S. Rechnet man die Kosten des ausschüttenden ETF zu den 30,69% Steuern hinzu dann ergibt sich eine Gesamtbelastung von 40,69% zu 25,55% des Einzelaktienanlegers. Das wird wohl kaum jemand machen der auf Dividenden aus ist.

Viele Grüße und schönen Feiertag
Marius

Marius
Marius
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Wenn der Anleger Anteile seines tesaurierenden Fonds verkauft fällt doch die Steuer an, die beim Ausschütter sofort anfällt.

Joerg
Joerg
Reply to  Marius
2 Monate zuvor

Wen’s interessiert: hier wurden alle Details zu Quellensteuern in den Kommentaren erschoepfend abgehandelt
zB https://www.finanzwesir.com/blog/thesaurierend-detail
Dividenden-Strategien generell zB hier
https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/

Der neg. Haupteffekt der Dividendenstrategie entsteht durch die durchgehend hoehere Besteuerung bei hoher Dividendenrendite (>3,5-4% p.a. Brutto-Dividende). Er macht je nach Ausschuettungs-Rendite des Depots 0,5-1,5% p.a. aus (zB 30% Steuer auf 2,3% Bruttoausschuettung im Index-ETF ist halt weniger Malus als 26,375% auf 4% Bruttoausschuettung!)
Noch schlimmer ist der Effekt der mangelnden Diversifikation, die im Durchschnitt bei 1,5-2,5% p.a. liegen (vgl Dalbar-Studie oder Studien dtsch Direktbanken)?

Es wundert mich, dass einzelne Stock-Picker so tun, als koennte eine Mehrheit ganz leicht mit einer Strategie den Markt schlagen, wenn hochbezahlte Experten das ueber mittelfristige Zeitraeume kaum schlagen (Fonds/Vermoegensverwalter)? Aber klar, die anderen sind alles Deppen …

Viele wissen/koennen nicht/sind zu faul ihre wahre Rendite zu berechnen, weil es kompliziert uns schwierig ist.
Man muesste naemlich bei jedem Kauf/Verkauf in einem Einzelwert auch den richtigen Index dazu mit fuehren.
Eine einfache Betrachtung Index-Stand 2013 und Index-Stand 2020 und das mal vergleichen ist falsch (weil ja zwischendurch viel hin- und her geschah). Deshalb ueberschaetzen viele ihre eigene Performance und glorifizieren einzelne Stock-Picks?!

LG Joerg

Heppi
Heppi
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

@Joerg
Schau mal hier:
https://www.rente-mit-dividende.de/der-plan/
Hast Du den Eindruck, dass der mit seinem Stockpicking den Markt schlagen will? Mein Eindruck ist das nicht.
Der will einfach nur 12.000 EUR im Jahr aus Dividenden, der Rest ist ihm egal.
Den Artikel vom Frugalisten den Du verlinkt hast finde ich gut. Da gibt es nicht nur schwarz oder weiß, sondern auch etwas dazwischen. Folgender Satz spiegelt meinen Ansatz 1:1:

„Dividenden-Ausschüttungen können Sinn machen, ….wenn man bereits von seinen Kapitalerträgen leben kann. Dann kommt ein Teil der Aktiengewinne direkt aufs Konto, ohne dass Anteile (gebührenpflichtig) verkauft werden müssten.“

Auch die Fußnote finde ich gut:

„Diese Strategie ist nur dann sinnvoll, wenn A) die Höhe des Einkommens keine Rolle spielt (also z.B. Dividendenkürzungen egal sind) und B) später einmal viel Geld vererbt werden soll. Wer aus seinem Aktienvermögen ein möglichst hohes und stetiges Einkommen (bei möglichst geringem Risiko) erzeugen will, benötigt hingegen eine sinnvolle Entnahmestrategie. Niemals Anteile zu verkaufen bedeutet, dass das Vermögen mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter wächst und man zu wenig ausgegeben bzw. zu viel angespart hätte.“

Genauso sehe ich das auch. Ich halte diese Vorgehensweise in meiner Situation und mit meinen Zielen für sinnvoll. Her mit den Ausschüttungen!
Gruß Heppi

Joerg
Joerg
Reply to  Heppi
2 Monate zuvor

klar, kenne ich Alexander aus den Podcasts beim Finanzrocker: Ein sympathischer, netter Kerl!
https://finanzrocker.net/kursgewinne-oder-verluste-interessieren-mich-nicht-interview-mit-alexander-von-rente-mit-dividende-3/
Gehoert in die Kategorie „Maenner mit Scheinen … glaube ihnen nicht mein K…“ 😉
Also Kat. Gutverdiener/Wohlhabende. Die brauchen sich nicht um „optimale“ oder „steuer-effiziente“ Strategien kuemmern, die „duerfen“ alles (wie auch jeder andere freie Mensch, auch weniger wohlhabende!), sogar Dividenden-Strategie 🙂
Nee, Spass bei Seite, der Podcast ist schon interessant. Fokussierung auf Dividende pur – Ignorierung/Negierung des Depotwertes in Reinform. Vogel-Strauss-Methodik. Erinnert mich an Kinder, die die Hand vor die Augen halten beim Versteck-Spiel, weil sie dann denken, die anderen saehen sie nicht? Schon interessant. Was es alles gibt!

Heppi
Heppi
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Also der Wunsch nach 12.000 EUR aus den Kapitalanlagen zusätzlich zur gesetzlichen Rente klingt jetzt für mich nicht so, als könnte ihm Geld egal sein. Ich finde, mit dem Versteck-Spiel- Vergleich tust Du ihm Unrecht. Dass er einen Weg gewählt hat, der für Dich nicht geeignet wäre heißt ja nicht, dass er minderbemittelt ist.

Joerg
Joerg
Reply to  Heppi
2 Monate zuvor

Moin Heppi,

es tut mir Leid, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Ich selber hatte mal mit Dividenden-Aktien angefangen (1990er) dann auf Dividenden-ETFs und Fonds gewechselt (2000er) und 2011 die letzten Div-ETFs gekauft und schliesslich fast alles in den letzten Down-Phasen wieder abgebaut.
Ich weiss sehr gut, um die Beweggruende und emotionalen Zueckerli von Ausschuettungen aus eigener Erfahrung. Seit wir aber ueber dem SFB liegen, und v.a. weil alle Div-Strategien in den letzten 10-Jahren so schlecht abgeschnitten haben, wurden die Depots zu einer mehr markt-neutralen Anlage migriert.

Mit dem despektierlichen Vergleich stand mir folgende Aussage von Alexander (oefters, von ihm in mehreren Quellen so sinngemaess geaeussert) vor Augen: „auch wenn alle Professoren/Wissenschaftler dieser Welt beweisen wuerden, dass meine Div-Strategie schlecht ist, wuerde ich sie trotzdem weiterverfolgen“.
Es ging mir also nicht um den Aspekt der freiheitlichen Strategie-Verfolgung (die ist fuer jeden OK) sondern um den Aspekt der Sturheit/Festlegung (selbst wider besseren Wissens).

Aber OK, dass Kleinkind-Bild passt dafuer nicht! Du hast recht.
Ich nehme es zurueck, sorry, Alexander! Es bleibt der freie Wille, den ich respektiere (auch wider besseren Verstehens). Danke fuer den Hinweis, Heppi.

Schoenen Tach heute, Joerg

Joerg
Joerg
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Sehr gute Erklaerung! So war’s bei mir auch.
Also statt Versteckspiel: Fahrrad-Fahren lernen mit Stuetzraedern?
Und manche/viele sagen dann: Stuetzraeder sind cool, die nehmen wir nie mehr ab? 😉
Rollt zwar nicht so schnell, in die Kurve-Legen ist auch schwer, aber Hauptsache kein Umfallen mehr.
„Dividenden-Strategie ist Aktien-Fahren mit Stuetzraedern!“
Super Destillat.
Mal sehen welcher Divi-Blog das als Logo uebernimmt (Fahrraedchen mit Stuetzraedern)?

Marko
2 Monate zuvor

Zu dem Thema habe ich eine spannende Anekdote: Am 3. Januar 1967 schüttete Warren Buffett’s Investmentgesellschaft Berkshire Hathaway eine Dividende in Höhe von 10 Cent je Aktie aus (die einzige Dividende jemals), was damals einer Gesamtsumme von 101.755 Dollar entsprach. Hätte Berkshire die Dividende nicht ausgeschüttet, sondern reinvestiert, wäre dieser Betrag heute 3,1 Milliarden Dollar wert. (Habe diese Anekdote über Twitter auf „The Acquirer’s Multiple“ gefunden)

Marko
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Habe gerade nochmal nachgerechnet. Der Kurs lag nach Angaben des Artikels damals bei 17,87 Dollar und am Tag der Veröffentlichung am 29. April 2020 bei 284.749 Dollar Schlusskurs. Aus 10 Cent Dividende wären also 1593 Dollar geworden. Ich komme dann zwar „nur“ auf 1,6 Milliarden, aber das ist auch noch eine phänomenale Rendite von ziemlich genau 20% pro Jahr 🙂

Sven
Sven
2 Monate zuvor

Grundsätzlich ziehe ich eine thesaurierende Strategie vor und praktiziere sie auch. Die Vorteile sind wie oben beschrieben und die Entnahme ist viel besser zu steuern. Außerdem muss man sich nicht mit der Wiederanlage beschäftigen.

Einzige Ausnahme: Ich habe mir ein paar Anteile des ausschüttenden Pendants meines ETFs ins depot gelegt um die 801 € Steuerfreubetrag auszuschöpfen. Was meint ihr dazu?

Marius
Marius
Reply to  Sven
2 Monate zuvor

Da du nur 70% (Teilfreistellung) von 75% (Quellensteuer und Fondsgebühren) in Deutschland versteuern musst, brauchst du 1525 Euro Bruttodividenden um die 801 Euro auszuschöpfen.

Also bei 2,5% Dividendenrendite für gut 61.000 Euro ETF-Anteile.

Macht m.E. null Sinn.

Schönes WE
Marius

Rainer
Rainer
2 Monate zuvor

Abseits der monetären Vorteile sprechen für mich zwei Dinge gegen eine Dividendenstrategie:

1. die geringere Diversifikation
2. die fehlende Flexibilität (vielleicht gibt’s mal ein Jahr wo ich doppelt entnehmen will od. muss, bzw. einen Zeitraum wo ich gar nichts entnehmen will, so wie jetzt z.B.)

Marius
Marius
Reply to  Rainer
2 Monate zuvor

Warum ist die Diversifikation geringer?

Gruß Marius

Heppi
Heppi
Reply to  Marius
2 Monate zuvor

@Marius
Wenn Du eine klassische Dividendenstrategie umsetzt hast Du in der Regel 30 bis 100 dividendenstarke Einzelaktien. Damit ist die Diversifikation deutlich geringer als bei einem MSCI-WORLD ETF. Wenn Du einen MSCI-WORLD in einer ausschüttenden Variante hast musst Du Dir um Deine Diversifikation keine Sorgen machen.
Einige spezielle ETF zur Umsetzung der Dividendenstrategie beinhalten auch nur 100 bis 300 Werte. Das ist dann auch deutlich weniger als beim MSCI-WORLD. Sowas nimmt man besser nur als Beimischung und nicht als Basis.
Liebe Grüße Heppi

trackback
2 Monate zuvor

[…] Eine Dividendenstrategie kann die finanzielle Unabhängigkeit um bis zu 9 Jahre verzögern – tja blöd, ich setze ja auf Dividenden. Im Prinzip stimmt es natürlich, es gibt viele Reibungsverluste bei Dividenden. Auf der anderen Seite sehe ich die aktuelle Situation durch die Belohnungsleckerli in Form in Dividenden weniger kritisch. […]

trackback
1 Monat zuvor

[…] wohingegen 42% thesaurierend sind. Thesaurierer finde ich inzwischen besser, da so alles Geld immer automatisch reinvestiert wird und man keine Renditechancen verpasst. Auch bleiben Thesaurierer steuerlich gesehen nach der […]

MrAktie
1 Monat zuvor

Hallo Georg,
vorweg: ein TOLLER Artikel.
Ich bin seit etwa 25 Jahren in wenigen Dividendenaktien mit bekannten Produkten (Getränke, Tabak, Lebensmittel) investiert, deren Geschäftsmodell ich verstehe … und komme gut zurecht … stabile Dividenden sind eine tolle Sache …
Alle Aktien, bei denen ich mich wohlfühle, zahlen eine Dividende. Punkt.
Und zur Diversifikation nur soviel … jeder, der sich selbständig macht, kauft nur eine Aktie (nämlich sein Unternehmen).
Es gibt sehr viele Menschen, die nur mit einem Unternehmen (eine Aktie) sehr reich geworden sind: Zuckerberg, Bezos, Gates usw.
Warum 800 Unternehmen per ETF im Depot?
Ich besitze genau 7 Unternehmen (Aktien) .. reicht mir und bin zufrieden.
Jeder muss seinen ganz eigenen Anlagestil entwickeln. Theorie ist gut, aber nicht immer und für jeden hilfreich.
Schöne Grüße
Uwe

Joerg
Joerg
Reply to  MrAktie
1 Monat zuvor

Moin Uwe,
das klingt doch interessant. Glueckwunsch zu 25 Jahren Boerse. Vielleicht magst du ein paar Fragen dazu beantworten, damit man von dir lernen kann?
– welche 7 Aktien sind es denn?
– wie schaetzt du deine Rendite ein fuer die ges. Anlagezeit (brutto, also ohne gez. Steuern)?
– oder hast du sie gar gemessen/getrackt?
– wieviel Abgeltungssteuern hast du ungefaehr in der Zeit insgesamt gezahlt bis jetzt?
– wieviele Gebuehren hast du ungefaehr in der Zeit insgesamt gezahlt bis jetzt?
– bist du selbstaendig/angestellt/verbeamtet (Sicherheit)?
– oder schon im Ruhestand?
– planst du auch zu verkaufen oder nur Dividenden zu verzehren?
LG Joerg

MrAktie
Reply to  Joerg
1 Monat zuvor

Hallo Joerg,
die 7 sind Coca-Cola, Pepsi, Kraft Heinz, Altria, Imperial Brands, BAT und Japan Tobacco. Ich decke damit quasi die Weltmärkte alkoholfreie Getränke, Nahrung und Tabak ab. Meine jährliche Rendite ist knapp zweistellig.
Und wie gesagt …das sind alle Aktien, bei denen ich mich momentan wohlfühle und wo ich viel Wissen recherchiert habe. Und diese zahlen eben Dividende.
Alles andere ist nicht wichtig.
 
Ich halte wenig bis nichts von ETF. Man sollte sein sauer verdientes Geld nur in etwas investieren, was man wirklich versteht. 800 Unternehmen kann niemand verstehen. In meinem Blog werden Einzelaktien analysiert und dargelegt und derjenige kann sich gezielt in 20 bis 30 Aktien einkaufen und hat damit seinen eigenen Fonds, den er allerdings „versteht“. Nicht böse gemeint .. ETF sind für (junge) Leute, die keinerlei Ahnung haben … und dann sollte man generell nicht investieren …
Aber wie gesagt … ist meine Meinung und nicht böse gemeint.
Und: Jeder muss seinen ganz eigenen Anlagestil entwickeln.
Schöne Grüße
Uwe
 

Marius
Marius
Reply to  MrAktie
1 Monat zuvor

Wenn man seine Aktien dann noch ab und zu auf ein anderes Depot überträgt zahlt man unterm Strich nicht einmal Gebühren (Depotübertragsprämie als negative Gebühr betrachtet).
 
Schönes WE
Marius

Marius
Marius
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Ich habe (neben anderen) auch ein Depot bei der Deutschen Bank. Ein sog. Maxblue-Depot. Das kostet aber keine Depotgebühr und ist etwas billiger als Consorsbank, Comdirect, Targobank etc (8,90 Euro plus 0,25% statt 9,90 Euro plus 0,25%).
 
Den Service finde ich gerade gut, und zwar ziehen sie bei kanadischen Dividenden nur 15% Quellensteuer ab. Comdirect und Consorsbank ziehen 25% ab.
 
Meine kanadischen Aktien liegen dort.

Joerg
Joerg
Reply to  MrAktie
12 Tage zuvor

Hallo Uwe,

ich bin kein Einzelaktien-Anleger-Experte und habe mal versucht deine „knapp zweistellige (=10%?) Rendite“ mit den 7 Aktien nachzuvollziehen.

Dazu wurden die Aktien-Renditen incl. Dividende auf finanzen.net nachgeschaut (nicht ganz genaue Daten-Ablesung moeglich) und die max. vorhandenen Datenreihen in p.a. Renditen umgerechnet.
Dann sollte alles zu einem Depot addiert (jew. 1/7 der Renditen) werden, aber das war Aufgrund der zT niedrigen p.a.-Renditen der Einzelwerte gar nicht noetig / hab’s gleich sein gelassen …

Hast du bessere Daten? Sonst kann ich dir leider nicht glauben!
Ist es womoeglich der typische Effekt der Glorifizierung-der-Vergangenheit und des Nicht-genau-Hinschauens? War hier Wunsch-der-Vater-des-Gedankens / -der-Wahrnehmung anstatt ordentlich zu messen?

Ganz abgesehen von einer starken Konzentration auf Tabak-Werte, die rueckblickend zwar kein Desaster war, aber kann das wirklich als positives Depot-Bsp fuer „junge Leute, die keinerlei Ahnung haben“ herhalten?!

Coco-Cola 192% seit 2003,5 6,5% p.a.
https://www.finanzen.net/aktien/coca-cola-aktie

Japan Tobacco 98% seit 1999,5 3,3% p.a. (evtl fehlerhafter Chart?)
https://www.finanzen.net/dividende/japan_tobacco

PepsiCo 260% seit 2002,5  7,4% p.a.
https://www.finanzen.net/aktien/pepsico-aktie

KraftHeinz -14% 2014,5  -2,5% p.a.
https://www.finanzen.net/aktien/kraft_heinz-aktie

Imperial Brands 78% 2008,5 4,9% p.a.
https://www.finanzen.net/aktien/imperial_brands-aktie

Britisch American Tobacco (BAT) 116% 2007,5 6,1% p.a.
https://www.finanzen.net/aktien/bat-aktie

Altria 873% 2002,5  13,5% p.a. (der einzige „Burner“ im Depot)
https://www.finanzen.net/aktien/altria-aktie seit 

LG Joerg