Wer weniger als 3,5% entnimmt, der bleibt am besten zu Hause

Wer weniger als 3,5% entnimmt, der bleibt am besten zu Hause
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In mehreren Artikeln und inzwischen auch fast ein Jahr lang haben wir hier auf diesem Blog gemeinsam untersucht, wie sich verschiedene Risiken und Szenarien auf die Entnahmerate auswirken. Dabei ging es um so spannende Fragen wie z.B. welchen Einfluss haben Steuern auf die sichere Entnahmerate? Oder was bewirkt das Wechselkursrisiko? Und was wäre, wenn uns japanische Verhältnisse bevorstehen? Die Antwort auf diese Fragen war immer mit einem deutlichen Abschlag auf die sichere Entnahmerate verbunden.

Nicht unbedingt motivierend, wenn man die Finanzielle Unabhängigkeit als Ziel hat. Denn Sparbetrag und Entnahmerate sind direkt miteinander verknüpft. Wer bei der jährlichen Entnahme gemäß der 4% Regel vorgeht, der benötigt beispielsweise den Kehrwert von 4%, also das 25-Fache seiner jährlichen Ausgaben. Es gilt: umso höher die Entnahmerate, desto geringer das angepeilte Vermögen.

Von daher verständlich, dass jeglicher Kniff zur Steigerung der Entnahmerate mit großer Erleichterung begrüßt wird. Japanische Verhältnisse, Wechselkursrisiken oder Steuern werden dagegen lieber verdrängt. Solche Botschaften hört niemand gerne.

Doch die Wahrheit ist: alle diese extremen Risiken, vor denen wir uns mit einer geringen Entnahmerate schützen, werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht eintreten.

Es handelt sich vielmehr um äußerst seltene Extremereignisse. Tatsächlich ist die Entnahmerate in den letzten 120 Jahren nur ein einziges Mal unter 3,5% gefallen, und zwar in der Zeit um die große Rezession herum. Auch die populäre 4% Regel hätte in der Vergangenheit meistens ihren Zweck erfüllt.

Wie die Grafik zeigt, muss man schon wirklich großes Pech haben um mit einer Entnahmerate von 3,5% – 4% zu scheitern. Die meiste Zeit liegt die Entnahmerate deutlich über 4%.

Darf es vielleicht etwas mehr Risiko sein?

An dieser Stelle kommt die Frage auf, ob man unbedingt gegen jede Art von Black Swan geschützt sein muss. Oder ist ein bisschen Mut zum Risiko während der Rente ok?

Wer bei der Ermittlung der Entnahmerate überstreng ist und jegliches Risiko ausschließt, der sollte ab sofort nicht mehr das Haus verlassen. Denn da draußen lauern Risiken noch und nöcher, der Sensenmann wartet nur auf eine günstige Gelegenheit. Dann doch lieber Altersarmut?

Ein Beispiel: ein Blick in die Sterbestatistik von Destatis verrät, dass im Jahr 2018 in Deutschland 954.874 Menschen gestorben sind. Davon 3.420 bei einem Verkehrsunfall, woraus sich eine allgemeine Wahrscheinlichkeit von 0,36% bei einem Verkehrsunfall zu sterben schätzen lässt.

Setze ich mich regelmäßig ins Auto bin ich scheinbar bereit das Risiko bei einem Verkehrsunfall tödlich zu verunglücken zu tragen. Dies entspricht bei einer ebenso hohen Pleitewahrscheinlichkeit von 0,36% für den 60-jährigen Zeitraum einer Entnahmerate von 3,17%.

Neben Verkehrsunfällen gibt es noch eine Reihe anderer Unfallarten, wie z.B. Arbeitsunfälle, Häusliche Unfälle, Sportunfälle und noch die sonstigen Unfälle. Zählt man alle Unfalltoten in Deutschland im Jahr 2018 zusammen, dann ergibt das 18.172 Todesfälle. Die Wahrscheinlichkeit bei einem Unfall ums Leben zu kommen beträgt somit ca. 1,9%.

Das Besondere an einem Unfall ist, dass dieser per Definition niemals vorsätzlich geschieht. Oft wird man sogar ohne jegliche eigene Beteiligung am Geschehen in einen Unfall hineingezogen. Unfälle haben somit einen gewissen Zufalls-Charakter, ähnlich wie das Pech während der Entnahmephase eine schlechte Return-Sequenz zu erwischen, durch die das eigene Portfolio zu früh entspart wird.

Wenn ich also bereit bin in meinem täglichen Leben Risiken einzugehen (Arbeiten gehen, Glühbirne wechseln, Joggen oder mit dem Fahrrad fahren) die mich mit 1,9%iger Wahrscheinlichkeit das Leben kosten werden, dann kann ich auch eine Pleite-Wahrscheinlichkeit von 1,9% während der Entnahmephase ertragen. Dies entspricht über 60 Jahre einer Entnahmerate von 3,5%. Bei 30 Jahren sind es sogar 3,92%.

Das Leben ist voller Risiken. In vielen Bereichen des Lebens nehmen wir (oft vermeidbare) Risiken wie selbstverständlich hin. Das sollte auch bei der Wahl der Entnahmerate gelten. Es ist bestimmt klüger ein kalkuliertes Risiko zu akzeptieren, als vor lauter Absicherung alles zu verpassen und zu spät in Rente zu gehen.

 


Beitragsbild: Free-Photos, pixabay.com

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Finanzdirektor
Finanzdirektor
6 Monate zuvor

Inhaltlich bin ich bei dir, ein gewisses Risiko darf auch bei diesem Thema eingegangen werden. Deine Herleitung ist jedoch grundfalsch.

Die Wahrscheinlichkeit bei einem Unfall ums Leben zu kommen beträgt somit ca. 1,9%.

Nein. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein 2018 in Deutschland Verstorbener durch einen Unfall ums Leben gekommen ist beträgt 1,9%. Das hat überhaupt nichts damit zu tun wie wahrscheinlich es ist, dass ein Durchschnittsdeutscher durch einen Unfall verstirbt. Für diese Berechnung muss schon die gesamte Bevölkerung herangezogen werden, nicht nur die Verstorbenen. Die Wahrscheinlichkeit ist also um mehr als den Faktor 80 überschätzt.

Felix
Felix
Reply to  Georg
6 Monate zuvor

Absolut nicht. Du hast da leider eine völlig falsche Risikoeinschätzung! Sowohl mathematisch (siehe Finanzdirektor) als auch, aus meiner Sicht, inhaltlich: es wird ja bei Unfällen gerade viel unternommen, diese zu vermeiden (Sicherheitsgurt, Verkehrsregeln). Davon mal ganz abgesehen, dass man mit dem Risiko „Tod“ per Definition nicht jahrelang leben muss.

Sebastian
Sebastian
Reply to  Georg
5 Monate zuvor

Hallo Georg,
ich lese deinen Blog sehr gerne und finde diese kürzeren Artikel auch angenehmer. Insbesondere da du dich inhaltlich ja nicht unbedingt auf „Schonkost“ konzentrierst 😉

In diesem konkreten Fall muss ich allerdings Felix zustimmen. Nach meinem Verständnis ist dein Ansatz zur Berechnung der Sterbewahrscheinlichkeit für den Einzelnen durch einen Unfall nicht korrekt. Deine berechneten 1,9% entsprechen dem Anteil der Unfalltoten an der Gesamtzahl der Toten. Das ist etwas anderes als die Wahrscheinlichkeit, dass ich (oder du, oder andere Leser*innen dieses Blogs) bei einem Unfall sterbe.
Die 1,9% dürften eher die Antwort auf diese Frage sein: „Wenn ich heute sterbe: Wie wahrscheinlich ist es, dass dies dann durch einen Unfall passiert?“ Du siehst dass diese Frage eine Grundannahme enthält: Ich sterbe heute. Diese Grundannahme hält aber nicht für jede*n Leser*in. (zum Glück :D)

Ob dieses Detail letztlich etwas an der Aussage deines Artikels ändert? Ich weiß es nicht. Vielleicht kannst du das ja noch einmal kritisch selbst beurteilen. 🙂

Beste Grüße
Sebastian

Sven
Sven
6 Monate zuvor

Huch, mal ein kurzer Beitrag! 😀

Ergänzen möchte ich, dass man hier ja auch noch teilweise gegensteuern kann. Wer sich zu Beginn der Entnahme in einem 1929-Szenario wiederfindet, der kommt vielleicht für ein paar Monate auch erstmal ohne weitere Ausgaben, den statischen Teil der Altersvorsorge (gesetzliche Rente, BAV, was sich halt so ansammelt) bzw. mit Reserven (das bereits zurückgelegte Geld für die Reise, fürs Kino und die Einkäufe) etc. über die Runden. Bevor man tatsächlich großflächig zu beschissenen Konditionen verkaufen muss (die ja, abgesehen vom Japan-Szenario, eigentlich eher Wochen als Monate und eher Monate als Jahre anhalten), der kann ja vielleicht auch größere Verpflichtungen verschieben, umwälzen oder gar stunden. Mal ein paar Monate nur Nudeln essen. Freunde anpumpen. Angehäufte Dinge verkaufen. Solche Sachen. Und am Ende des Tages steckt ja in fast jeder Entnahmestrategie auch noch ein wenig Handlungsspielraum drin.

Der Sturz von der Leiter ist üblicherweise schnell gelaufen. Beim Thema Altersvorsorge könnte der Sturz zwar auch kommen – aber immerhin läuft er eher in Zeitlupe ab, so dass wir uns vielleicht noch abfangen oder unseren Kopf von der Kante des Massivholztisches weglenken können.

In diesem Sinne: gutes Gelingen! 😉

Sven
Sven
Reply to  Georg
6 Monate zuvor

Ach, schau. „Global diversifiziert“ ist noch ein gutes Stichwort, das ich noch vergessen hatte. Wer beispielsweise mehr als ein Asset (zum Beispiel mehrere ETFs) hat, kann ja im Krisenfall auch immer noch (versuchen) das (zu) verkaufen, was gerade noch am ehesten performt – beziehungsweise dessen derzeitiger Verlust noch am geringsten ist.

Aber natürlich sprengen schon die Portfolio-Stellschrauben (neben den Stellschrauben in der persönlichen Lebensführung), an denen man ggf. noch ein wenig drehen kann, am Ende die Möglichkeit fast jeder Excel-Simulation. 😀

Joerg
Joerg
6 Monate zuvor

@an Unfaellen sterben
Mir scheint es richtig(er)? ungefaehr so abzuschaetzen:

Wieviele Unfaelle 2018 [55J bis Tod]:
Unfaelle in einer Kohorte von zB 30 oder 40 Jahren von Erwachsenen summieren (nicht nur ein Jahr betrachten, nicht alle Personen betrachten sondern wegen Entsparvergleich vom Ende des Lebens 30-40J zurueckgerechnet)
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/sterbefaelle-unfaelle.html
So waren es allein 2018 in der Kohorte von 55 bis Rest 2.039+2.652+7.806+10.827=23.324 Personen, die an Unfaellen gestorben sind.

Wieviele Menschen 2018 in der Alterskohorte [55J bis Tod]:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1365/umfrage/bevoelkerung-deutschlands-nach-altersgruppen/
40-59J 23,6 Mio / 4 = 5,9 Mio (simuliert 55-59J) + 5,65 Mio (60-64J) + 18,09 Mio (Rest) = 29,64 Mio

Wahrscheinlichkeit 2018 an Unfall zwischen 55J und Tod (ca30-40J) zu sterben:
Also war 2018 die Wahrscheinlichkeit an einem Unfall zu sterben fuer die ganze Kohorte gemittelt (natuerlich ist sie fuer 80 Jaehrige viel hoeher und fuer 55 Jaehrige viel geringer) 23.324/29.640.000 = 0,000787 bzw 0,079% pro Jahr
Wenn man nun annimmt, dass 40 Jahre die selben Verhaeltnisse herrschen (was nicht stimmt, weil wir als Gesellschaft aelter werden und tattriger also eher mehr Unfaelle?), waere die Wahrscheinlichkeit an einem Unfall zu sterben in den 40J x 0,079%/J = 3,15% ? (bin aber kein Mathematiker)

Die Wahrscheinlichkeit, dass wir in den naechsten Dekaden eher weniger als 4% entnehmen koennten, halte ich fuer hoeher (50%?), weil unser weltweites Geldsystem sich in eine Ecke manoevriert hat, aus der es nicht mehr leicht herauskommt.
Es koennte aehnlich wie bei Bonds oder Immos einen mehr oder weniger einmaligen Prozess (diese Dekade? unter Schwankungen?) geben, der die Weltaktienmaerkte alle auf ein gewisses (hohes) Niveau (CAPE 40-60?) aufpumpt und ab dann bis zum Geld-Systemwechsel/Neuanfang keine historischen Realrenditen von ca. 5% pa an Aktienmaerkten erzielt werden koennen (sondern 1-2% pa?). Ergo ab dann auch nicht 3-4% Entnahme moeglich sein wird.
Aber fuer die Leute, die zum grossen Teil diese Bewertungsausweitung mit genuegend Geld mitmachen, sind anschliessende 2% Entnahme nicht schlimm, weil sich ihr Geld ja zuvor ver-x-facht hat (vgl Japan-Analyse von Georg).
Das klingt verrueckt? Denke einfach an 10J-Bonds 1990, keiner haette gedacht, die gehen mal auf Null oder negativ und BLEIBEN dort. Oder denke an Immos heute in Top-Lagen, die sind auf 40-50x Jahresnettokaltmieten gestiegen. Das ist verrueckt. Aber sie scheinen da zu bleiben und es sich fuer laenger dort einzurichten (viel steigen werden(koennen) sie aber wohl auch nicht mehr, oder viell. noch auf 60x?).
Das gleiche werden wir bei Aktien sehen. Das ist natuerlich reine Spekulation und keiner weiss, wie es wirklich kommt 😉

Fazit: auf 3-4% Kapitalentnahme zu schauen LOSGELOEST von der Situation in der man sich ab Entsparbeginn dann befindet (Blase/Normal/Baisse) ist zu reduktionistisch (und kurzsichtig?) und die Vergangenheit zu bemuehen, ist zwar als erste Uebung OK, weil wir die Zukunft nicht kennen.
Aber mal ehrlich, unsere Welt gestern – heute – zukuenftig hat wirtschaftlich nicht sehr viel mit einander zu tun, oder?

Die Gegenwart in die Zukunft fortzuschreiben, war in der Vergangenheit meistens falsch 😉 Meistens kam es anders als man dachte!

LG Joerg

Joerg
Joerg
Reply to  Georg
6 Monate zuvor

Danke Georg,
das mit dem Schaetzer (WS f. Unfalltote/Gesamtsterbefaelle) finde ich interessant. Hast du eine Verfahrens-/Beleg-Quelle dafuer?
Koennte man das auch auf die Covid19-Sterbefaelle/Gesamtsterbefaelle in D anwenden? Vielleicht als Plausibilisierung fuer mehr Entspanntheit damit?
LG Joerg

Joerg
Joerg
Reply to  Georg
6 Monate zuvor

Danke, Georg

Wahrscheinlichkeit in D an Corona/Covid19 zu sterben:
https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle-pdf.pdf?__blob=publicationFile

939.520 Sterbefaelle 2019 insgesamt: 135.567 bis 64J und 803.953 65J-Rest

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

Insgesamt, ca. 9.500 sagen wir, bis Jahresende 10.000, davon in der Kohorte bis 64J: ca 900 bis Jahresende und 9.100 in der Kohorte 65J-Rest

Also ist die Wahrscheinlichkeit an Corona zu sterben in der Kohorte bis 64J 900/135.567 = 1% und in der Kohorte 65J-Rest auch nur 9.100/803.953 = 1,1%

Also ist die Wahrscheinlichkeit an einem Unfall zu sterben (1,9%) in D fast doppelt so hoch? Kann man das sagen?

LG Joerg

Marvin
Marvin
Reply to  Georg
6 Monate zuvor

Da man inzwischen deutlich mehr über Corona weiß, dürfte aktuell das Risiko im Fall einer Erkrankung auch daran zu sterben deutlich geringer sein als im Frühjahr. Beispielsweise das „Wunder von Elgg“:“Im Pflegeheim Eulachtal haben sich 56 Personen mit dem Coronavirus infiziert, unter ihnen auch 25 hochbetagte Bewohner. Doch niemand kam zu schaden“

Matthias
Matthias
Reply to  Joerg
17 Tage zuvor

@Jörg, Georg
„der die Weltaktienmaerkte alle auf ein gewisses (hohes) Niveau (CAPE 40-60?) aufpumpt und ab dann bis zum Geld-Systemwechsel/Neuanfang…“

Dieses Aufpumpen scheint ja aktuell noch zu laufen.

Wenn ich an die Zukunft in den nächsten 30 Jahren denke, dann beschäftigen mich folgende Themen:

  • Kapitalismus als führende Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung in der Welt
  • Verschuldung der Staaten und die daraus entstehenden Konsequenzen
  • Einführung digitaler Währungen

Alle drei Punkte können alleine oder in Kombination mit dem Thema „Geld-Systemwechsel/Neuanfang“ zu tun haben und einen massiven Einfluss auf alle FIRE-Pläne haben. Ich habe allerdings überhaupt kein Gefühl dafür, wie wahrscheinlich es ist, dass diese Szenarien tatsächlich eintreten und wie die Konsequenzen dann aussehen können, oder ob Apple sinngemäß im Jahr 2035 immer noch iPhones und iPads verkauft und alles so weiterläuft wie bisher. Das Problem ist auch, dass man durch die Beschäftigung mit FIRE, Anlagestrategien, Entnahmestrategien und Risiken in eine Welt eintaucht, die 99,9% der Menschen nicht im Ansatz kennen oder gar verstehen. Vielleicht befinden wir uns auch in einer Filterblase, die dazu führt, dass du „die Wahrscheinlichkeit, dass wir in den naechsten Dekaden eher weniger als 4% entnehmen koennten fuer hoeher als (50%?) hältst, weil unser weltweites Geldsystem sich in eine Ecke manoevriert hat, aus der es nicht mehr leicht herauskommt.“ Vielleicht ist das Risiko in Wahrheit viel geringer?

Wenn ich versuche, mich diesem Problem gedanklich zu nähern, dann komme ich immer wieder darauf, dass ich gerne mit der Rendite zufrieden sein würde, die mir der Markt in der jeweiligen Situation zu geben bereit ist. Und da komme ich immer wieder gedanklich auf Dividenden zurück. Denn Dividenden sollten ja am Ende nichts anderes als der Teil des Gewinns sein, den Unternehmen bereit sind, an ihre Anteilseigner auszuschütten.

Nun möchte ich aber nicht wirklich ausschließlich in Dividendenunternehmen investieren, denn das schränkt das Anlageuniversum viel zu stark ein und hat auch steuerliche Nachteile, aber man könnte doch die jährliche prozentuale Entnahmehöhe seiner thesaurierenden Welt-ETFs an der durchschnittlichen aktuellen Dividendenhöhe der im MSCI World enthaltenen Unternehmen, die Dividende zahlen, orientieren (aktuell 2021 knapp 3,5% denke ich). Damit müsste man doch eigentlich eine seriöse und möglichst risikoarme Entnahmehöhe hinbekommen.

Was ist denn von so einer Idee zu halten aus eurer Sicht?

Ich bin eher ein Freund von 100% in Aktien in Verbindung mit konservativer Entnahmequote (orientiert an der durchschnittlichen Dividendenhöhe eines Weltindex, der ausschließlich Dividendenwerte enthält), als bei großen Geldbeträgen einen Cashpuffer von 40% über Jahre mit mir rumzuschleppen und eine höhere Entnahmequote.

Hier mal der Link zu dem MSCI World Dividenden-Index:

https://www.msci.com/documents/10199/74fe7e16-759e-405c-96aa-8350623fae65

Motto:
Ich besitze lieber die thesaurierende Variante des gut laufenden Weltindex MSCI World, und schütte mir durch jährliche Entnahme genau die Höhe aus, die sich sogar der schlecht laufende Dividenden-Sub-Index gestattet, auszuschütten. 🙂

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
17 Tage zuvor

Hallo Georg, auf dich ist auch am Ostersonntag Verlass. 🙂

Du hast in dem Artikel mit dem Cash-Puffer rein fachlich hergeleitet, dass die jährliche Entnahmequote bei einem 40% Cashpuffer auf über 4% gesteigert werden kann. Aber das blendet doch Systemrisiken, die mit großen Cash-Reserven verbunden sind, aus. Das sind natürlich Horrorszenarien, an die ich aktuell auch noch nicht wirklich glaube, aber der Gedanke, dass irgendwann in ferner Zukunft die von Herrn Krall und anderen „Experten“ skizzierten Szenarien, dass im Ernstfall übers Wochenende die Konten gesperrt werden und damit das Geld im Fall eines Crashs (Geldsystemwechselszenarien) nicht für Investments zur Verfügung steht und entwertet wird, wären natürlich extrem ärgerlich, zumal man nur „einen Versuch in seinem eigenen Leben“ hat.

Eine stabile Entnahmequote wäre mir ja auch lieber.

Welche an einem Worstcase kalibrierte Entnahmequote hältst du denn bei 100% Aktien(Welt) unter Risikomanagement-Gesichtspunkten für angemessen? Bleibst du bei der These: „Wer weniger als 3,5% entnimmt, kann zuhause bleiben“? 🙂

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
17 Tage zuvor

Stichwort Entnahmephase: Warum sollte man überhaupt in Ansparphase und Entnahmephase unterteilen (ist mir heute beim Osterspaziergang eingefallen)? Wenn ich mir jemanden vorstelle, der 20 Jahre alt ist und der mit 50 in selbstgebastelte Rente gehen möchte, dann könnte der doch die 30 Jahre in 6 Blöcke a 5 Jahre unterteilen. Zunächst wird in den ersten 5 Jahren der erste ETF bespart. Nach diesen 5 Jahren ist der erste ETF „voll“ und aus diesem wird z.B. mit 2,5% p.a. ab Jahr 6 (für immer bis zum Tod) entnommen. Die Entnahme wird zusammen mit der anderen Sparleistung dazu genutzt, den zweiten ETF von Jahr 6 bis Jahr 10 zu besparen. Wenn der zweite ETf „voll“ ist nach 10 Jahren, wird der dritte ETF ab Jahr 11 bespart usw. Sollte bei den ersten 5 ETFs irgendwann in den jeweils ersten Jahren nachdem sie jeweils voll sind, ein Crash kommen, entnimmt man jeweils nichts mehr (pausiert bis sie sich erholt haben), um das SoRR zu vermeiden, man muss ja auch nichts in den ersten 30 Jahren entnehmen, man kann ja auch mit der normalen Sparleistung die jeweils Folge-ETF, voll machen. Diese haben dann aufgrund des Crashs auch eine größere Renditeerwartung.

Wenn man es so macht, hat man kein,Cash rumliegen, und für die ersten 5 ETFs auch kein SoRR, da aus diesen vor dem großen Finale (Fertigstellung des sechsten und letzten ETFs) jeweils mindestens 5 Jahre ggf. nichts entnommen werden muss.

Ist auch diese Idee schlecht? 🙂

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
17 Tage zuvor

Moin Georg,

das mit den 2,5% führt nur zur Verwirrung. Das war nicht der Kern dessen, was ich eigentlich sagen wollte, daher vergiss das. 

Ich beschreibe hier nochmal neu, was ich meine:

Ich habe das SoRR so verstanden, dass jemand in der Ansparphase jahrzehntelang in einen ETF einzahlt, sich dann seine private Rente durch Entnahme aus diesem ETF finanzieren möchte, dann aber in den ersten Jahren der Entnahmephase (5 Jahre liest man oft) ein Crash kommt, der dazu führt, dass sich der ETF in Verbindung mit der gewünschten konstanten Entnahme (z.B. 4% vom Ursprungswert) nie wieder erholt (SoRR). Weiterhin wird angenommen/behauptet, dass das SoRR dadurch bekämpft werden kann, dass man aus dem ETF in diesem Crash-Szenario in den ersten Jahren der Entnahmephase nichts entnimmt, sondern z.B. ein sogenanntes Cash-Zelt abbaut, also aus dem Cash entnimmt.

Wenn das aber alles so ist, dann bedeutet das doch, dass alle ETFs, die 5 Jahre lang, nachdem sie „voll bespart“ sind, nicht angerührt werden, also nichts entnommen wird, vom SoRR nicht mehr betroffen sind.

Beispiel 1: 
Ich bespare einen einzelnen Welt-ETF, bis er durch Sparleistung und Marktentwicklung einen Wert von 100.000 Euro erreicht hat. Ab diesem Tag bespare ich den ETF nicht mehr, stattdessen entnehme ich ab dem Folgejahr 4% p.a.. 

-> Damit habe ich nach der Theorie das volle SoRR in den ersten 5 Jahren der Entnahme.

Beispiel 2:
Ich bespare einen einzelnen Welt-ETF, bis er durch Sparleistung und Marktentwicklung einen Wert von 100.000 Euro erreicht hat. Ab diesem Tag bespare ich den ETF nicht mehr und ich entnehme auch in den folgenden 5 Jahren nichts. Egal wie sich der Markt in diesen 5 Jahren entwickelt und welchen Wert der ETF nach Ablauf der 5 Jahre hat, entnehme ich ab dem sechsten Jahr 4% vom Ursprungswert, also von 100.000 Euro. 

-> Damit habe ich nach der Theorie kein SoRR mehr und kann sorgenfrei die 4% (oder eine andere SWR) entnehmen. Denn wenn es das SoRR noch gäbe, wäre die Annahme falsch, dass das SoRR nur in den ersten Jahren der Entnahmephase eine gravierende Pleitegefahr darstellt.

Wenn das nun alles so richtig ist, dann müsste es doch in der langen Ansparphase (mein Beispiel war 30 Jahre) darum gehen, möglichst viel Kapital vor dem SoRR, das erst nach Ablauf der 30 Jahre Ansparzeit auftritt, in Sicherheit zu bringen. Daher die Idee, die 30 Jahre z.B. in 6 Blöcke a 5 Jahre zu unterteilen. In den ersten 5 Jahren der Ansparphase bespart man ETF1, der bleibt danach 25 Jahre unangetastet (es wird nichts entnommen und nichts eingezahlt) und macht nur die Marktschwankungen in diesem Zeitraum mit. Von Jahr 6 bis Jahr 10 bespart man ETF2, der bleibt danach 20 Jahre unangetastet (es wird nichts entnommen und nichts eingezahlt) und macht nur die Marktschwankungen in diesem Zeitraum mit. Das macht man mit den ersten 5 ETFs jeweils nacheinander, also bis zum Ende des 25. Jahres. 

Nach der SoRR-Theorie müssten diese 5 ETFs allesamt vor dem SoRR geschützt sein, wenn aus ihnen erst ab dem 30. Jahr entnommen wird, da jeder von ihnen mindestens 5 Jahre „unangetastet“ geblieben ist, also nichts entnommen wurde. Nur der sechste ETF wäre dem SoRR ausgesetzt, da dieser vom 26. bis zu. 30. Jahr bespart wird und sofort nach dem 30. Jahr entnommen wird. 

-> Damit hätte man aber das SoRR auf 1/6 des Gesamtkapitals begrenzt.

Dieses Beispiel mit den 6 ETFs soll nur das Prinzip veranschaulichen. Man kann das natürlich auch mit einem einzigen ETF machen, dann wird dann aber komplizierter in der Erklärung, da man dann Teilbeträge des ETFs getrennt voneinander bzgl. des SoRRs im Zeitverlauf bewerten müsste.

Matthias
Matthias
Reply to  Georg
17 Tage zuvor

Ich habe mir gerade auch nochmal deinen Artikel zur progressiven Entnahme durchgelesen:

https://www.finanzen-erklaert.de/progressives-entnehmen-entnahmestrategie/

Der Ansatz ist auch stabil, finde ich. Man entnimmt beispielsweise immer mindestens 2,5% (da sind sie wieder 🙂 )vom Ursprungsbetrag und bei positiver Depot-Entwicklung 2,5% vom höheren Depotwert. Damit hat man meiner Meinung nach auch die tatsächliche Markt- und Wirtschaftsentwicklung, die Jörg immer wieder verständlicherweise berücksichtigen möchte, berücksichtigt.

Finde ich sehr gut. Ist ja auch eine Art dynamische Entnahme. Danke!

Joerg
Joerg
Reply to  Matthias
16 Tage zuvor

Moin Matthias,

gut, dass du angefangen hast, dich mit finanzieller Bildung zu beschaeftigen und auch beim Entsparen mitdenkst.

Ich habe allerdings überhaupt kein Gefühl dafür, wie wahrscheinlich es ist, dass diese Szenarien [Wirtschaft, Inflation, Waehrungsreform, …] tatsächlich eintreten und wie die Konsequenzen dann aussehen können

Das ist auch irrelevant. Egal wie Wahrscheinlichkeitsabschaetzungen jetzt waeren, es kommt wie es kommt. Du hast genau einen (deinen) Lebenspfad. Der kann finanziell und ueberhaupt: leicht/neutral/schwer verlaufen. Gut, dass man es nicht vorher weiss.

Wir koennen nur die Vergangenheit und die Gegenwart unvollkommen in die Zukunft fortschreiben und auf Hoffnung handeln (zB Diversifizieren, „offensichtliche“ Fehler minimieren).

Das wird schon reichen … !

LG Joerg

Marvin
Marvin
6 Monate zuvor

Man sollte sein Geld nicht aus dem Depot, sondern aus dem Cashpuffer nehmen und diesen vorzugsweise dann füllen, wenn die Börse überdurchschnittlich gelaufen ist.

Eine feste Entnahmerate geht doch komplett an der Wirklichkeit vorbei. Zum einen hat man in unterschiedlichen Lebensphasen unterschiedlichen Finanzbedarf. Nach dem Arbeitsleben stehen wahrscheinlich einige Luxuswünsche an, die man sich auch erfüllen sollte. Von der Reise bis zum neuen Bad. Will man in den Möbeln alt werden oder kauft man noch ein letztes Mal was Neues? Aber solche Luxuskäufe hätte ich nicht gemacht, wenn das Depot schlecht gelaufen wäre.Dann wird eben der Autokauf ein Jahr aufgeschoben. Ich hätte zB 2018 und 2020 sehr wenig oder gar nichts entnommen, aber 2019 dann eben das doppelte oder dreifach, um den Cashpuffer für schlechtere Zeiten zu füllen. Und da ich eine breite Auswahl an ETFs habe kann ich frei entscheiden, ob ich zB lieber NASDAQ oder Russel2000 verkaufe. Das Rennpferd verkaufen oder den Ackergaul?
Dann kommt eine Phase, wo man weniger ausgibt. Reisen werden beschwerlicher, man hat ja alles usw.
Am Lebensende kann es teuer werden, wenn man auf ein Heim angewiesen ist. Aber da schaue ich nicht mehr auf eine sichere Entnahmerate.
Das alles gilt natürlich nur, wenn man für die Grundbedürfnisse die Rente oder andere sichere Einnahmequellen hat. Aber wenn man tatsächlich von Altersarmut bedroht ist, dann wäre mir die sichere Entnahmequote auch egal.

Timo
Timo
Reply to  Marvin
6 Monate zuvor

Hallo Marvin,

Man sollte sein Geld nicht aus dem Depot, sondern aus dem Cashpuffer nehmen und diesen vorzugsweise dann füllen, wenn die Börse überdurchschnittlich gelaufen ist.

als Theorie schön und gut. Aber wann ist die Börse denn gut gelaufen, wann fülle ich auf? Heute? Oder doch lieber nächsten Monat, weil ja gerade alles gut läuft? Oder wirklich erst wenn ich nur noch Geld für 1 Monat auf dem Konto habe? Oder warte ich dann noch einen Monat, weil es gerade so schön läuft? Und was mache ich, wenn es dann eine Korrektur gibt? Und wie viel Geld halte ich vor? 1 Jahr? 5? 10?
Die sichere Entnahmerate heißt nicht ohne Grund so. Sie ist deshalb sicher, weil sie auch in schlechten Börsenphasen direkt zu Entnahmebeginn funktioniert (=man geht nicht pleite). Georg rechnet seine Beispiele mit einer 100% Aktienquote. Aber es spricht auch nichts dagegen, wenn du einen Cash/Aktien mix hast, den du laufend durch deine entnahmen rebalancierst. Dadurch geschieht genau das, was du vorschlägst. Aber für dann musst du dir entsprechend deine eigene sichere Entnahmerate bestimmen.

Das alles gilt natürlich nur, wenn man für die Grundbedürfnisse die Rente oder andere sichere Einnahmequellen hat. Aber wenn man tatsächlich von Altersarmut bedroht ist, dann wäre mir die sichere Entnahmequote auch egal.

Ganz provokant gefragt: wie kommst du auf so einen Blödsinn? So wie du das schreibst bedeutet keine (staatliche) Rente = Altersarmut. Wenn ich heute im Lotto 5Mio€ gewinne, dieses Geld anlege und meinen Job kündige (ich bin 32), dann kann ich von einer 1,5% Entnahme locker meinen jetzigen Lebensstandard halten. Gleichzeitig erwarte ich keine gesetzliche Rente, da ich bisher kaum Rentenpunkte erworben habe. Nach deiner Definition (wenn ich dich richtig verstanden habe) bin ich damit aber von Altersarmut bedroht. 1,5% sind aber dermaßen konservativ, dass damit bei keinem nicht-apokalyptischen-Endzeitszenario dieses Geld „ewig“ halten dürfte. Ich werde also auch in 30-40 Jahren noch deutlich über 5Mio€ auf dem Konto (bzw. im Depot) haben. Das wäre für mich nicht zwingend Altersarmut 😉
Diese überlegungen sind nicht dazu da, sich in der Rente irgendwelche Konsumträume zu erfüllen, sondern um seinen kompletten Lebensunterhalt zu bestreiten…

Warum hebe ich mir eine neue Inneneinrichtung exakt bis zum Renteneintritt auf? Hat sich von einem auf den anderen Tag mein Anspruch an meinen Lebensstil geändert? Und selbst wenn, weiß ich sowas wirklich erst in dem Moment, wo ich den Kaufvertrag unterschreibe und mir denke, „wow, das war teuer, macht das mein Depot mit?“? Oder kann ich nicht auf solche dinge hinsparen (zusätzlich zur normalen Altersvorsorge)?

Der Zweck dieser ganzen „Rechenspielchen“ ist einfach anhand historischer „Fallbeispiele“ zu gucken, wie viel Geld ich regelmäßig (jeden Monat, quartalsweise/jährliche Entnahme senkt das SoRR) über einen Zeitraum von 30-60 Jahren entnehmen kann, ohne pleite zu gehen. Und wenn ich soviel Geld angespart habe, dass die sichere Entnahmerate meine durchschnittlichen Ausgaben deckt, dann kann ich „in Rente gehen“. Ohne staatliche Leistungen. Ohne mir gedanken zu machen, dass ich noch ganz schön viel jünger als 67 bin.
Oder aber ich lasse das und abeite weiter..

Marvin
Marvin
Reply to  Timo
6 Monate zuvor

Mit 5Mio ist man auch ohne Rente nicht arm, weil die sichere Entnahmerate völlig ausreicht. Wenn aber die Summe aus Rente und der sicheren Entnahmerate zu gering ist, dann wäre es für mich eine Option, die Sicherheit hinter meine Grundbedürfnisse anzustellen.
Und wann man sich die Luxusbedürfnisse im Alter erfüllt (falls es dafür reicht!) ist für mich relativ egal.Bei vielen Verwandten in meinem Umfeld deckt sich das eben relativ genau mit dem Renteneintritt. Zum einen sicherlich, weil Geld aus Lebensversicherungen etc. fällig wurde und man nach einem Jahr sieht, wie sich die persönlichen Ausgaben entwickelt haben. Eine Wohnung zu renovieren, weil man jetzt mehr Zeit dort verbringt und sowohl körperlich als auch zeitlich in der Lage ist, vieles selbst zu erledigen, wäre für mich ein gutes Argument. Da wird der Garten aufwendig umgestaltet oder der Wintergarten angebaut.
Oder man kauft doch das Boot oder das Wohnmobil. Wann bitte, wenn nicht jetzt?
Ich finde es nicht schwer, zu beurteilen, ob es ein gutes oder schlechtes Börsenjahr war. Ich bin noch in der Ansparphase und schau einfach in die Heatmap der Monatsrendite (portfolio Performance) und höre auf mein Bauchgefühl. Wenn der Monat tiefrot ist werden die Sparraten erhöht oder ich gehe sogar All-In. Ich war deshalb Anfang 2019 voll investiert und bin es seit März/April 2020 auch wieder – im Januar wurden 30.000€ Festgeld fällig, die gingen komplett in ETFs. Dank Corona haben wir jetzt eine Sparrate von >40%, also All-In. Ich habe bestätigt bekommen, dass mir ein Crash nicht weh tut, sondern eine Kaufgelegenheit ist. Und auch meine Frau ist völlig gelassen und meint, dass wir unser Auto gern noch ein paar Jahre weiter fahren können. Sie kennt inzwischen auch Beate Sander und deren Strategie. Dennoch weiß ich, dass in den nächsten drei Jahren wahrscheinlich ca. 50.000€ für Auto, Wohnung und Reisen anfallen. Aber nichts davon ist fix.
In einer Entnahmesituation hätte ich umgekehrt gehandelt: In 2020 höchstens die Dividenden entnommen.2016-Herbst 2018 normale Entnahme. In 2019 ordendlich den Cashpuffer auf die vollen 3 Jahre aufgefüllt. Warum drei Jahre? Weil das meiner gefühlte Dauer der Crashphasen meines Lebens entspricht.

Ich finde tatsächlich mein Bauchgefühl wichtiger als irgendwelche historischen Zahlenverläufe. Ich muss mich wohl fühlen, um gelassen durch Krisen zu gehen. Wir haben eine völlig andere Börsenwelt als in früheren Zeiten. Keine Ahnung, was in den kommenden 30-40 Jahren unseres restlichen Lebens auf uns zu kommt. Corona wurde zu meiner Verblüffung komplett ignoriert. Ich hatte fest mit Kurskorrekturen im Dezember/Januar gerechnet. Auch Klimawandel wird aktuell komplett ignoriert, obwohl er das Potential hat, die Weltwirtschaft komplett zu verändern. Die Börsenkurse vieler Aktien werden von den Robin Hood Anlegern getrieben. Trump dreht völlig durch. Bekommen wir in den kommenden 6 Monaten ein Massensterben von Firmen und danach Banken? Wird es mit der Corona Impfung klappen? Werden Europa und der Euro untergehen?
Und dann soll ich stumpf per Sparplan 70:30 in World+EM investieren und später genauso stumpf meine sichere Entnahmerate verjubeln? Aktuell gefallen mir A2AG1E und A2PLDF einfach bessser.