Panikverkäufe während Corona – ist die Riester Rente endgültig gescheitert?

Panikverkäufe während Corona – ist die Riester Rente endgültig gescheitert?

Der eine oder andere Leser hat bestimmt schon davon gehört – die Corona Krise hat einigen Riester Sparern die Altersvorsorge zerschossen. Und leider gehörte auch diesmal der Anbieter dazu, den viele Sparer bisher als den einzig serösen Riester-Anbieter am Markt betrachten haben: Fairr.

Fairr bietet den Riester in Kooperation mit der Sutor Bank an. Denn für die Verwaltung einer Riester-Rente ist zwingend eine Banklizenz erforderlich. Je nach Stimmungslage sieht Fairr sich als Anbieter oder nur als Vermittler. Seit dem 12. März 2020 sieht man sich eher in der Rolle des Vermittlers. Verständlich, denn an diesem Tag hat der Anlageausschuss des Kooperationspartners Sutor Bank die Notbremse gezogen, und das getan was man nicht tun soll: sämtliche Aktien-Position liquidiert. Mit diesem einschneidenden Manöver wurde erneut durch einen Crash die Altersvorsorge zahlreicher Sparer gefährdet. Das Echo im Internet zeigt: der Reputationsschaden ist entsprechend hoch.

Aber der Reihe nach. Ich werde im Folgenden berichten, was mir persönlich widerfahren ist. Anschließend klären wir, wieso die Sutorbank sich vermutlich zu dieser Maßnahme entschieden hat, und welche Handlungsoptionen geschädigte Anleger nun haben. Eins vorab: es wird spannend und investigativ!

Ich selbst „riester“ seit 2006

Das Jahr 2006 war für mich ein Jahr der großen Veränderungen: nach abgeschlossenem Studium habe ich im Februar 2006 ein Trainee Programm bei der Commerzbank AG gestartet. Der erste richtige Job, das erste richtige Gehalt. Tarifgruppe 7, 11. Berufsjahr, was ca. 45.000 Euro Jahresgehalt entsprach, war damals das Einstiegsgehalt für Trainees. Da ich ein Haushaltsbuch geführt habe, kann ich heute noch genau sehen was jeden Monat netto auf dem Konto einging: 1.920,45 Euro. Nicht viel für den Alltag in einer Stadt wie Frankfurt. An eine eigene Wohnung war damit nicht zu denken, stattdessen bin ich erst mal in eine WG gezogen. Trotzdem wollte ich von Anfang an einen Teil meines Einkommens beiseitelegen und etwas für die Altersvorsorge tun. Ich entschied mich für einen Riestervertrag bei Union Investment. Denn dort konnte ich den Mittelsmann „Versicherung“ umgehen, und zu 100% in Aktien investieren.

Und so lief dann auch erst mal alles gut bis zum Jahr 2019. Ich hatte bis dahin nie Probleme mit meinem Riester, während der Finanzkrise und danach blieb meine Aktienquote, anders als bei vielen anderen Riester-Sparern, bei 100%. Wäre ich damals schon enttäuscht worden, wäre womöglich Schlimmeres verhindert worden. Doch mein Riester Vertrag entwickelte sich vergleichsweise prächtig, 53.396,66 Euro wurden in Q1 2020 von Union Investment zu Fairr übertragen! Durch den Wechsel sollte die Kostenquote sinken.

Ab hier beginnt die Misere

Union Investment hatte per 31.12.2019 meine Fonds aufgrund des Übertrags liquidiert. Jetzt sollte gemäß Auskunft von Fairr eine maximal 3-wöchige Periode beginnen, in der mein Geld nicht investiert ist. Als dann nach 3 Wochen mein Geld immer noch nicht angelegt war, habe ich mich nach den Gründen erkundigt. Man teilte mir mit, dass aufgrund eines Softwarefehlers in einer Schnittstelle derzeit keine Guthaben übertragen werden können:

Die Schnittstelle zwischen der Sutor Bank und der ZfA enthielt einen Fehler, den wir erst am 06.02.2020 mit externer Unterstützung und Einsatz einer neuen Software beheben konnten. Aufgrund dieses Fehlers war die Verarbeitung eines Datensatzes im Rahmen Ihres gewünschten Kapitalübertrages nicht möglich. Dadurch konnte die Kapitalübertragung Ihres Altersvorsorgevermögens noch nicht erfolgen. Da der Fehler jetzt behoben ist, beginnen wir mit der Berichtigung der Kapitalübertragungen. Aus Kulanz buchen wir das übertragene Altersvorsorgevermögen schon heute in Ihr Depot.

Na super dachte ich mir – die Aktienmärtke legen einen guten Start ins neue Jahr hin, und mein Riester ist nicht dabei. Zum Glück ist die Sutor Bank so kulant und streckt das Geld vor! Ich konnte nicht ahnen, dass nur wenige Tage später eine Jahrhundertkrise ausbrechen wird. Für den in der Zwischenzeit entstandenen Rendite-Schaden habe ich natürlich eine Entschädigung verlangt. An dieser Stelle hat sich die Sutor Bank sehr korrekt verhalten!

…wir kommen auf Ihre Anfrage der späteren Anlage des Altersvorsorgevermögens zurück. Vielen Dank für Ihre Geduld. Aufgrund der Verzögerung ergibt sich ein Verlust in Höhe von 1.275,96 EUR. Diesen Betrag werden wir unverzüglich Ihrem Depot gutschreiben.

Das war am 2. April. Wenigstens ein bisschen was gerettet! Denn der Super-GAU war da schon eingetreten. Mein frisch übertragenes und investiertes Vermögen sollte mit Ausbruch der Krise ab dem 24. Februar ordentlich unter die Räder geraten. Am 12.03.2020, nach ca. 18% Verlust im MSCI World, tritt die Sutorbank auf die Notbremse und verkauft sämtliche Positionen. Als Begründung wird allen Kunden eine Woche später folgendes mitgeteilt:

Die Zinsen an den Anleihemärkten finden in der breiten Öffentlichkeit meist weniger Beachtung, sie sind jedoch integraler Bestandteil aller finanzmathematischer Risikoberechnungen. Durch die Corona-Krise erfahren aktuell sowohl Aktienkurse als auch Zinsen extreme – zum Teil nie dagewesene – Schwankungen. Eine verlässliche Risikomodellierung ist unter den derzeitigen Ausnahmebedingungen nicht möglich. Dies gilt insbesondere für Verträge mit langen Laufzeiten – hier wirken sich die derzeitigen Zinsschwankungen am stärksten aus. Aus diesem Grunde hat der Anlage­ausschuss der Sutor Bank entschieden, dass in der derzeitigen Phase mit großen Markt­schwankungen im Rahmen des aufsichtsrechtlich vorgeschriebenen Risikomanagements das Risiko minimiert wird. Im Sinne der Risiko­steuerung wurde deshalb zunächst aus den Aktienmärkten in Cash umge­schichtet, bis besser kalkulierbare Parameter wieder eine tragfähige Risikomodellierung ermöglichen. Die langfristige Investmentstrategie des fairriesters bleibt davon unberührt.

Grafisch stellt sich der Verlauf der Dinge wie folgt dar:

Neben dem MSCI World als Vertreter der Aktienanlage habe ich auch die Rendite-Entwicklung 30-jähriger deutscher Staatsanleihen eingefügt, denn diese spielte bei der Entscheidung alles zu verkaufen ebenfalls eine Rolle. Mehr dazu gleich.

Ich frage mich: was war der wahre Grund für die Portfolio-Liquidation?

Soweit die offiziellen Geschehnisse. Für mich persönlich ist die Begründung von Fairr nicht ausreichend. Ich wollte gerne genauer verstehen, wieso man plötzlich in der Krise in Panik gerät und alles verkauft. Hatten Experten der Sutor Bank doch noch vor weniger als einem Jahr dazu geraten beim Crash blos nicht alles zu verkaufen. Dies wäre schädlich für die Rendite. Der Tipp lautete daher: lieber dabeibleiben als aussteigen (der original Artikel wurde inzwischen gelöscht, aber das Internet vergisst nicht).

 

Okay, Zinsen können stärker schwanken, aber für die Bewertung ist die Volatilität in diesem Fall unerheblich. Ich kenne mich beruflich bedingt mit der Bewertung von Finanzprodukten aus, und bin deshalb skeptisch geworden. Es muss noch andere Gründe geben. Auf meine Anfrage an Fairr, auf welchen Regelungen und Gesetzen die Entscheidung basierte nannte man mir die MaRisk, die CRR und das KWG. Alles Werke die mir bestens vertraut sind. Ein Riester wird darin aber nicht erwähnt. Also habe ich selbst angefangen zu recherchieren, und bin dabei auf ein Rundschreiben der Bundesanstalt für Bankenaufsicht (BaFin) aus dem Jahr 2007 gestoßen.

Dieses Rundschreiben gibt vor, wie Riester-Anbieter mit der Kapitalgarantie umzugehen haben. Falls der Wert der Garantie den Wert des vorhandenen Vermögens übersteigt, entsteht eine Verpflichtung für den Anbieter die Differenz auszugleichen. Und zwar wird das vorhandene Vermögen mit dem Barwert des garantierten Kapitals verglichen. Sollte der Barwert des garantierten Kapitals höher sein als das aktuelle Vermögen, dann muss der Anbieter diese Lücke mit Eigenkapital schließen. Aha! Ein Verkauf ist also niemals verpflichtend, so lange genug Eigenkapital bereitgestellt wird. Für die Berechnung der Lücke gilt laut Rundschreiben folgende Formel:

Der linke Teil entspricht dem Barwert der Zusage. Dieser steigt, wenn die Zinsen sinken. Dass die Zinsen um den 12.03.2020 kurzzeitig rapide gesunken sind, zeigt der Chart oben. Der rechte Teil der Formel bildet das Vermögen im Riesterdepot ab. Dessen Wert hat sich durch den Einbruch an den Aktienmärkten verringert. In Summe vergrößerte sich die Lücke durch beide Effekte, wodurch bei der Sutorbank der Bedarf an Eigenkapital gestiegen ist.

In Praxis bedeutet das: ein Riestersparer hat z.B. bis zum heutigen Stichtag 50.000 Euro inkl. der staatlichen Zulagen eingezahlt. Laut Riestervertrag hat er die Zusage seiner Bank, dass er nach Vertragsablauf in X Jahren mindestens diese 50.000 Euro zurückerhalten wird. Wenn nun durch einen Kurseinbruch der Wert des Depots z.B. um 20% sinken würde, also nur mehr 40.000 Euro betragen würde, müsste die Bank, da sie ja eine Garantie für 50.000 gegeben hat, in Höhe der Differenz von 10.000 Euro Eigenkapital blockieren. Und sollte sich die Börse bis zum Fälligkeitstag des Riester-Vertrags nicht erholt haben, müsste die Bank dem Sparer jetzt die 10.000 Euro Wertdifferenz ausgleichen.

Eigenkapital ist bei so gut wie jeder Bank ein knappes Gut. Denn für jeden neuen Kredit muss eine Bank entsprechend der geforderten Eigenkapitalquote Eigenkapital vorhalten. Eine Bank, die eine Quote von 10% anstrebt, kann mit 100 Mio. Euro Eigenkapital beispielsweise Kredite i.H.v. 1 Mrd. Euro vergeben (vereinfacht ausgedrückt). Hätte die Sutorbank die Riester-Lücke mit Eigenkapital geschlossen, dann wäre das zukünftige Geschäftspotenzial dementsprechend reduziert worden. Oder man wäre vielleicht sogar unter die Zielquote gerutscht. Sehr unangenehm!

Doch beides trifft hier nicht zu. Denn als Reaktion auf die Corona Krise und die damit verbundenen Verwerfungen an den Märkten, hat die europäische Zentralbank, oberste Aufseherin der Banken, am 12. März 2020 die Eigenkapitalvorschriften gelockert! Konkret wurde es allen Banken gestattet den sog. Kapitalerhaltungspuffer zu verbrauchen. Dadurch sinken die Eigenmittelanforderungen um 2,5%-Punkte, wodurch einer durchschnittlichen Bank ca. 25% mehr Eigenkapital zur Verfügung steht. Es wäre also möglich gewesen die Riester Positionen weiter laufen zu lassen, ohne dabei die Geschäftsplanung oder die aufsichtsrechtlichen Kapital-Anforderungen zu gefährden. Wahrscheinlich haben sich beide Entscheidungen zeitlich überschnitten, die Sutorbank konnte nicht wissen, dass die EZB taggleich die Vorschriften lockert. Aber wieso hat man dann nicht gleich wieder investiert? Die Bankenaufsicht hatte doch schließlich extra reagiert, um derartige Notlagen zu entschärfen!

Wie kann es jetzt weiter gehen?

Die erste Maßnahme, die ich ergriffen habe, war eine sofortige Beitragsfreistellung. Aktuell kann ich mir nicht mehr vorstellen weiter neues Geld in dieses Konstrukt zu investieren. Anders wäre es, wenn die Beitragsgarantie aufgehoben werden würde, denn grundsätzlich bin ich davon überzeugt, dass die von mir in diesem Artikel vorgestellte „Riester-Strategie“ bei ansonsten unveränderten Rahmenbedingungen weiterhin gut funktioniert. Gerüchten zufolge wird genau dies derzeit diskutiert, es besteht also Hoffnung

Doch wie heisst es so schön – wer auf Glück hofft, kann Pech bekommen. Das Schlimmste was einem passieren kann ist, dass das Geld für die nächsten Jahrzehnte auf dem Verrechnungskonto der Sutorbank zinslos rumliegt. Doch dann hätte auch die Sutorbank ein Problem, denn bei vielen Verträgen müsste aufgrund der Garantie zum Ende der Ansparphase die Differenz mit eigenen Mitteln ausgeglichen werden. Daher hat auch die Sutorbank ein originäres Interesse das Geld irgendwann wieder anzulegen, in der Hoffnung, dass der Markt die Lücke von allein rechtzeitig schliesst. Die Sutorbank hat hier aber vermutlich keine Eile, für sie ist es möglicherweise nur wichtig, dass die Lücke in 20-30 Jahren geschlossen ist. Ob du bei der renditestarken Erholung nach dem Crash voll dabei bist, ist den Leuten dort wahrscheinlich ziemlich egal.

Willst du dagegen sicher sein, dass dein Geld in wenigen Monaten wieder in den Aktienmarkt investiert ist, dann bleibt dir nur die Kündigung mit allen negativen Konsequenzen: erhaltene Zulagen und Steuerrückerstattungen sind voll zurückzuzahlen, eventuell verbliebene Gewinne werden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert. Ausnahme: besteht dein Vertrag bereits seit mehr als 12 Jahren, dann ist nur die Hälfte des Gewinns zu versteuern. Dabei ist es egal, ob dein Riester in diesen 12 Jahr von unterschiedlichen Anbietern verwaltet wurde. Für mich wäre diese Regelung daher relevant, trotzdem bekäme ich im Falle der Kündigung durch die Abzüge in etwa nur mein über 14 Jahre eingezahltes Kapital zurück. Lieber wäre es mir, die Sutorbank würde das Geld sofort wieder investieren.

Und so befinden sich du, ich und viele andere in dem Dilemma zwischen Abwarten und Handeln zu entscheiden. Um besser entscheiden zu können, habe ich mich bei Fairr erkundigt, von welchen Kriterien die Wiederanlage abhängt. Als Antwort wurde mir mitgeteilt, dass dies geschehen werde, sobald der Anlageausschuss der Sutorbank die Marktlage als beruhigt ansieht. Es geht also um Bauchentscheidungen und Market Timing, statt um harte Kriterien.

Auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand

Als letzte Option verbleibt der Rechtsweg. Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass die Sutorbank wusste, dass ein Einbruch der Aktienkurse von 18% oder eine Rückgang der Zinsen um 80 Basispunkte drastische Maßnahmen erfordert. Denn schließlich sind alle Banken per Gesetz aufgefordert regelmäßige sog. Stresstests durchzuführen. Dabei wird untersucht, wie sich adverse Marktbewegungen auf die eigene Kapitalausstattung auswirken. Man hätte also wissen müssen, dass die Produktidee einer jahrzehntelangen 100%igen Aktienquote im aktuellen Niedrigzinsumfeld mit einiger Wahrscheinlichkeit Risiken für die Bank bringt und entsprechend vorsorgen müssen. Ich frage mich deshalb wie Verbraucherschützer das Verhalten der Sutorbank beurteilen.

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Marko
2 Monate zuvor

Spannender Beitrag! Vielleicht kannst du den Artikel aktualiseren, wenn sich wieder etwas tut? Wäre interessant.

guter-verwalter
guter-verwalter
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Hallo Georg,
bin auch von der Liquidation bei Fairr/ SutorBank betroffen.

Mir war im Vorfeld bewusst, dass die Fairriester-Aufsicht bei voller Volatilitäts-„Beteilungung“ der zugrundeliegenden Assets schneller den Stecker ziehen (sprich Assets liquidieren) wird, als bspw. bei andren Anbietern und Produktausgestaltungen. Aber wie de sagst: Es hat sich gezeigt, dass die staatliche verordnete Kapitalgarantie, die in jeder Art Riesterprodukt inhärent sein muss, eine typisch deutsche Milchmädchenrechnung ist. Rendite ohne Vola gibt es nicht! (Die meiste Rendite aller Deutschen hat Herr Riester selbst gemacht, mit seinen Honoraren).

Einen „Tod“ muss man wegen des staatlichen Garantie-Aspektes beim Riester wohl sterben: Entweder die Panik-Liquidation á la SutorBank bei Marktschwankungen, oder das Einbüßen an voller Gesamtrendite wie z.B. bei den „gecappten“ Produkten der Allianz und Konsorten (dort werden Gewinne und Verluste auf eine Vola von max. 3% eingedampft).

Mein Plan war und ist, den Riester nach den von dir oben angesprochenen 12 Jahren Gesamtlaufzeit steuerschädlich zu liquidieren. Bei mir sind das noch 6 Kalenderjahre Laufzeit.

guter-verwalter
guter-verwalter
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Hi Georg.
Die „Rendite-FOMO“ habe ich bei Riesterprodukten nicht (im Kopf waren die dort liegenden Euronen eigentlich zu 50% abgeschrieben…ich weiß aber was du meinst: Die allgem. compound interest/ Zinseszinseffekt des im Riester gebundenen Kapitals, klar). Aber die Vertragsbrüchigkeit der Sutor oHG ist für mich ein gewichtigeres Argument.

guter-verwalter
guter-verwalter
Reply to  guter-verwalter
2 Monate zuvor

Nachtrag:
Genau betrachtet bewegt sich die Sutor oHG mit der Liquidation der Assets in Cash nah an der Vertragsbrüchigkeit (wenn nicht sogar schon mit 1,5 Füßen drüber!); Umschichtung in Anleihen wäre ja noch als Grauzone tolerabel gewesen, aber direkt in Cash, das geben die Vertragsbedingungen nach zweitem Lesen dann doch nicht her.
Vielleicht ist eine Sonderkündigung nach §314 BGB + Auszahlung der Beiträge doch keine so schlechte Idee, v.a. wenn die Bank mit ihrem Cashflow so übel dasteht, wie M Heinks unten angibt…

Rechtsanwalt
Rechtsanwalt
Reply to  guter-verwalter
1 Monat zuvor

Wir sprechen hier über einen eindeutigen Bruch der Vertragsbedingungen. Die AGB geben eine solch weitreichende Umschichtung nicht her. Und wenn sie es täten, wäre es eine überraschende Klausel und damit nichtig. So meine bescheidene Einschätzung als Rechtsanwalt.

Matthias Rumpf
Matthias Rumpf
Reply to  Rechtsanwalt
23 Tage zuvor

Kann man sich von Ihnen vetreten lassen? Ich denke wenn es viele Mandanten mit dem gleichen Anliegen gibt, sollte sich das auch irgendwann rechnen diese in der Sache zu vetreten. Auch wenn bei Einzelnen „nur“ ein Schaden von 5000 Euro aufgetreten ist.

Dirk Ackermann
Dirk Ackermann
2 Monate zuvor

Interessanter Artikel. Auch wenn mir high-level bewusst war, was der Grund für die Entscheidung der Sutor Bank war, hat der Artikel viele zusätzliche Details gegeben. Glücklicherweise hatte ich keine große Summen investiert gehabt. Wie du, bin ich gespannt, wann die Sutor Bank das Geld wieder anlegt, Ich kann mir aber schlecht vorstellen, wieder Geld zu investieren.

Gerry
Gerry
2 Monate zuvor

Sehr interessanter Beitrag, vielen Dank dafür!!
Ich verstehe nur eins nicht: Wer sich „beruflich bedingt mit der Bewertung von Finanzprodukten“ auskennt, schließt keinen Riester-Vertrag ab, sondern trägt eigene Verantwortung für sein Geld.
Und die Sutor Bank verhält sich eben wie der durchschnittliche Privatanleger: in Panik verkaufen wenn die Kurse am Tief sind, und wieder einsteigen „wenn sich die Lage beruhigt hat“, sprich bei schon gestiegenen Kursen ;-))

Matthias Rumpf
Matthias Rumpf
Reply to  Georg
23 Tage zuvor

Ja bitte engagiere Dich Georg!

Ich muss Dich verteidigen ich finde den Satz
‚Wer sich „beruflich bedingt mit der Bewertung von Finanzprodukten“ auskennt, schließt keinen Riester-Vertrag ab, sondern trägt eigene Verantwortung für sein Geld.‘
sehr frech.

Es macht durchaus Sinn die staatliche Förderung und den Steuervorteil mitzunehmen und Riester – gerade mit Umschichtung über den Lebenszyklus – als Basiszusatzvorsorge zu sehen.

Ich habe in Personal Finance promoviert und fand das Produkt von fairr.de eigentlich fair – wobei ich darauf gewartet habe, dass noch ein Konkurrenzanbieter auftaucht oder diese frechen prozentualen Gebühren gesenkt werden, die bei Vermögen im sechs stelligen Bereich auch nicht mehr akzeptabel sind.

Was aber in der Wissenschaft unumstritten ist: „There is no market timing“ und Overtrading ist ein Renditekiller. Es gibt eine Reihe an Argumenten warum diese sell low buy high Aktion von fairr.de und Sutor ein regelrechtes Paradebeispiel von dummen Privatanleger-Fehlverhalten darstellt, das keinem seriösen Finanzverwalter und schon gar keinem Riester-Anbieter in den Sinn kommen darf.

Was ich aber auch überhaupt nicht verstehe, die Marktsituation konnte doch nur ein Risiko darstellen, wenn ein Großteil der Kunden kurz vor der Rende stehen würde UND der Aktienanteil zu hoch war. Aber genau das verhindert doch die Umschichtung von Aktien zu Renten über den Lebenszyklus. Oder hatte Sutor Angst, dass die Kurse für Jahrzehnte so niedrig bleiben, dass Kundenportfolio dien Corona-Absturz nie wieder aufholen würden, insbesondere weil die Aktienquote immer geriner wird mit den Jahren?

Und dann frage ich mich… War das Risiko nicht schon seit der Finanzkrise bekannt? Auf jeden Fall hat die Bank versäumt entsprechende Szenarien durchzuspielen und stattdessen den Anleger bestraft.

Insofern fühle ich mich absolut betrogen, und möchte alleine schon aus Prinzip mit rechtlichen Mitteln dagegen vorgehen. Wenn mir jemand einen Anwalt empfehlen kann, oder sich eine Gruppe zusammentun möchte wäre ich sofort dabei. Eventuell kann ich sogar passende Expertengutachten von Finanzprofessoren der Goethe Uni Frankfurt beisteuern.

Joerg
Joerg
Reply to  Matthias Rumpf
22 Tage zuvor

@Matthias,

mach doch Frieden mit dir und deiner Fehlentscheidung.

Du hast einem Versprechen von Leuten geglaubt (hohe Steuerersparnis + hohe Aktienquote – egal was der Markt macht, trotz Beitrags/Zulagengarantie), die es vermutlich selber nicht besser wussten/selbst geglaubt hatten, dass es funzt.

Du haettest es wissen koennen (vgl. die Erfahrungen der Union Invest-Riester-Sparer 2008/2009 in den vielen Riester-Blogs; hatte da jemand erfolgreich geklagt?), aber die Hoffnung, dass es diesmal anders ist, DICH nicht betreffen wuerde, war zu suess …

Sunken costs. Es war (d)eine Fehlentscheidung. Garantie und hohe Aktienquoten geht nicht (das ist Erstsemester-Niveau).

Steck dir eine Blume in’s Knopfloch und lebe gluecklich?!

LG Joerg

Riestersparer
Riestersparer
2 Monate zuvor

Für mich besonders informativer Artikel, weil ich auch 2006 einen Vertrag bei der Union Invest abgeschlossen habe und auch überlegt hatte, zu fairr aus Kostengründen zu wechseln. Bin aber nicht gewechselt, weil ich es so verstanden habe, dass bei fairr automatisch die Aktienquote mit dem Alter reduziert wird und ich möglichst lange voll in Aktien investiert sein wollte.
Was hat Union Invest nun in diesem Jahr gemacht?
Januar und Februar wurden normal der Aktienfonds gekauft. Im März wurde statt des Aktienfonds zum ersten Mal der Rentenfonds gekauft. Und jetzt im April wieder der Aktienfonds. Bin also optimistisch, auch zukünftig beim Riester-Vertrag fast nur in Aktien investiert zu sein…

MorningBriefing
2 Monate zuvor

Sehr viele KAGs haben das Neugheschäft mit Riester weitgehenst eingestellt. Maximal werden noch ratierliche (mit monatlicher Ansparung) angeboten, aber Kapitalübernahmen und Einmaleinzahlungen gibts kaum noch. Dreh- und Angelpunkt aller Probleme ist die Kapitalgarantie – die Fondsgesellschaften müssen sie teuer mit Eigenkapital unterlegen.

Heppi
Heppi
2 Monate zuvor

Das ist ja wirklich bitter. Ein weiteres Argument gegen Riester. Ich habe noch eine Uralte klassische Riesterrentenversicherung aus 2002. Das ist zwar auch keine Renditerakete (wohl eher das Gegenteil), aber sie macht halt wenig Ärger. Ich buche sie in Portfolioperformance einmal pro Jahr unter RK1 und kümmere mich nicht weiter darum.
Liebe Grüße Heppi

Aurel
Aurel
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Hallo Georg,
sehr guter Beitrag, danke!
Wen soll man verklagen? Fairr (Vertriebler) / SutorBank (Manager)? Wie sind die Chancen wirklich Geld von diesen Läden zu bekommen, wenn viele von uns Recht bekommen?
VG
A

Andree (Finanzielles Wohlbefinden)
2 Monate zuvor

Sehr informativer Beitrag!

Ich habe ebenfalls 2006 meinen Riester gestartet. Hatte 2015 die Umstellung in den UniGlobal Vorsorge widersprochen. Habe dann mit dem Gedanken gespielt Richtung fairr zu wechseln. Rational hätte ich es tun müssen, mein Bauchgefühl hat mich aber irgendwie davon abgehalten.

Diese Reaktion von fairr (bzw. Sutor) hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich hatte fairr bisher als die einzig sinnvolle Alternative begriffen. Wieder um eine Erfahrung reicher…

Ich kann mir vorstellen wie ärgerlich das für dich sein muss.

Bernd
Bernd
2 Monate zuvor

Vielen Dank für die HintergrundInfo, die ich so nicht hatte. Ich bin auch Geschädigter.

Spannend finde ich die Aussage „Risiko der Kapitalgarantie“ in einer Antwort weiter unten. Vor allem da es sich auf das Risiko für den Anleger bezieht. Meine (vielleicht naive) Annahme: ein Privatanleger darf annehmen, dass die Kapitalgarantie ausschließlich positiv für ihn ist (im Vergleich dazu wenn es sie nicht gäbe). Eine Ausnahme davon kann nur ein erhöhtes Insolvenzrisiko der Bank sein. Bei 100% Aktienquote wäre dieses Risiko jedoch nicht relevant (Sondervermögen).

Durch die Umschichtung in Bargeld wurde dieser Grundsatz in mehrerer Hinsicht verletzt.

Ich habe mittlerweile gekündigt. Der Betrag war deutlich niedriger. Nur deshalb überlege ich noch, ob ich mir es antue und den Schaden einklage.

Sorry etwas länger aber hier mein Schriftverkehr mit Fairr.

——
Ich:


Selbst in den aktuellen fairr-Verkaufsprospekten wird klar der Eindruck erweckt, dass die Aktienquote zu jeder Zeit 100% beträgt. Hier einige Beispiele:
– „Kapitalmarktrenditen werden nur erzielt, wenn Du als Anleger langfristig vollständig investiert bist.“
– „Das Ziel des fairriesters ist der langfristige Vermögensaufbau. Dazu wird in ein breit diversifiziertes Portfolio aus Aktien und Anleihen und ausschließlich in passive Fonds investiert.“

Auch in dem Vertrag, den ich mit der Sutor-Bank geschlossen habe, kann ich keine Regelung finden, die mir als Anleger klar macht, dass die Bank sich entscheiden kann, alle ETFs in Bargeld umzuwandeln.

Meine Interessen werden verletzt, da
– die Entscheidung zu Umwandlung in Cash klar dem Grundsatz passivem Investments widerspricht. Dieser war für mich der zentrale Grund, in dieses Produkt zu investieren
– ich einen Verlust durch Nichtinvestiertsein erleiden kann. Eine seriöse Vorhersage, ob und wann die Aktienmärkte plötzlich und schnell steigen werden, ist nach allen wissenschaftlichen Kenntnissen nicht möglich..
– das Risikoprofil von Bankguthaben gerade in Zeiten wie gerade nicht als sicher gewertet werden kann. Je nach Umständen können Aktien ETFs im Fall eines Systemcrashes einen besseren Werterhalt haben als Bankguthaben.

Ich bitte darum:
– mich entweder so zu stellen, als ob die Umwandlung in Cash nicht erfolgt wäre plus mir zuzusagen, das eine Umschichtung in Cash über die Vertragslaufzeit nie mehr ohne meine Zustimmung erfolgt
– oder den Vertrag zurückabzuwickeln und mir alle eingezahlten Beträge zurückzuerstatten.

——

Fairr:

Da die Sutor Bank die gesetzlich vorge­schriebene Beitrags­garantie erfüllt, muss sie auch das Risiko der Geldanlage steuern können. Aufgrund dieser gesetzlich vorge­schrie­benen Besonder­heit bei Riester-Produkten hat der Kunde beim fairriester – anders als bei fairrürup oder fairrobo – keinen Einfluss auf die Anlage­entscheidung und muss dazu auch keine Zustimmung erteilen.

Gelb markiert können Sie angefügt den Passus einsehen, welcher der Sutor Bank die Möglichkeit einräumt, von einer Investition in Wertpapieren abzuweichen.

Gelb markierter Absatz:
„Die Bank behält sich im ausschließlichen Interesse des Kunden vor, von der Auswahl der Fonds und der derzeitigen Anlagestruktur abzuweichen und Änderungen in der Anlagegrundsätzen vorzunehmen, wenn ihr dies unter Berücksichtigung von Rendite- und Sicherheitsaspekten als zweckmäßig erscheint. Die Fondspalette kann jederzeit geändert werden.“

——

Ich:

ich zitiere, einen Satz genau einen Absatz darüber: „Die Bank ist berechtigt, erworbene Investmentanteile je nach Marktlage … in Investmentanteile anderer Fonds zu tauschen.“
Auch innerhalb des gelb markierten Absatzes: „Die Fondspalette kann jederzeit von der Bank geändert werden“.

Das Wort Cash oder Bargeld taucht nirgends auf.

> „Die Bank behält sich ausschließlich im Interesse des Kunden vor, von der …“

Da ich mir Gewinn entgehen kann oder auch der jetzt realisierte Verlust so bestehen bleiben kann, ist das Vorgehen einer Umwandlung definitiv nicht ausschließlich im Interesse des Kunden. Zumal ich wie im letzten Mail klar beschrieben davon ausgehen konnte, dass ich langfristig zu 100% investiert bleibe.
Ich kann jedoch ein klares Interesse der Bank erkennen, ihr Risiko bilanzieller Natur zu senken.

Ich habe definitiv bei Abschluss des Vertrags nicht erkennen können, dass die Umwandlung in Bargeld überhaupt eine Option ist und das ist für mich so nicht akzeptabel.

Ich bitte weiterhin um Realisierung einer der beiden von mir vorgeschlagenen Optionen:
> – mich entweder so zu stellen, als ob die Umwandlung in Cash nicht erfolgt wäre plus mir zuzusagen, das eine Umschichtung in Cash über die Vertragslaufzeit nie mehr ohne meine Zustimmung erfolgt
> – oder den Vertrag zurückabzuwickeln und mir alle eingezahlten Beträge zurückzuerstatten.

——

Fairr:

Ihre genannten Optionen sind nicht umsetzbar, da der Garantiegeber weder auf die Beitragsgarantie und die daraus erwachsenden aktuellen Verpflichtungen, noch auf die Eingriffsmöglichkeit generell aktuell verzichtet werden kann, solange der Gesetzgeber an den Garantien bei Riester festhält.

Bernd
Bernd
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Hallo Georg, Ja hat etwas Energie gekostet, endlich gesiezt zu werden 🙂 Gruß, Bernd

WurstHorst
WurstHorst
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Vorab: Danke Georg für den wie immer super herausgearbeiteten Beitrag!

Sagt bitte Bescheid, wenn ihr eine Sammelklage startet, ich würde mich anschließen ;o)

PS: Wäre es eine Option den Verbraucherschutz einzuschalten?

Viele Grüße
Florian

WurstHorst
WurstHorst
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Hey Georg,
vielen Dank für die Rückmeldung und den vielen Aufwand, den du betreibst. Ich bin sehr gespannt, was die Anwältin dir rät/erzählt.
Viele Grüße
Florian

Dirk
Dirk
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Schreibst du einen separaten Blog-Artikel über deine neuen Erkenntnisse? Aufgrunder Kommentare scheint es großes Interesse an diesem Thema zu geben (mich eingeschlossen).

Alex
Alex
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Hallo Georg,

Habe exakt deine Erfahrung gemacht, bis auf das, dass mein Guthaben beim Wechsel noch später angelegt wurde und ich keine Entschädigung erhalten habe. So sind jetzt aus 48 k€ 36 geworden. Hab ihn jetzt auch stillgelegt.
Könnte mir gut vorstellen, bei dem bestreiten des Rechtsweges mit zu machen.
Viele Grüße
Alex

Aurel
Aurel
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Kann ich mich bitte auch anschliessen?

Freelancer Sebastian
Freelancer Sebastian
2 Monate zuvor

Wir haben den Riestervertrag meiner Frau erst vor einigen Monaten zu Fairr übertragen, weil uns der prozyklische Unfug der DWS auf die Nerven gegangen ist. Immer schön zu Tiefstkursen in Anleihen umschichten und dann eine niedrige Aktienquote fahren, obwohl es noch über 25 Jahre bis zur Rente sind. Der gesunde Menschenverstand kam da nicht mit. Riestern tun wir eh nur mit einem kleinen Betrag von 50€ im Monat, um die hohen Zulagen für die drei Kinder mitzunehmen. Das private Investmentportfolio ist der eigentliche Baustein zum Vermögensaufbau.

Die Maßnahmen von Sutor haben uns jetzt doch geschockt. Vom Regen in die Traufe. Mal schauen, wie es weiter läuft. Toll, dass du dich nicht einfach abspeisen läßt. Uns fehlt aktuell die Muße, da etwas anzuleiern. Ich werde mich bei dir auf dem laufenden halten.

Felix
Felix
2 Monate zuvor

Hallo Georg,
auch ich bin von der Fairr Nummer betroffen. Allerdings habe ich nur einen niedrigen 5 stelligen Betrag in 2 Riesterverträgen, die bald dort liegen werden und bin somit nicht vom Verkauf auf dem Tiefpunkt betroffen. Bisher ist also noch kein Kapital „vernichtet“. Der Kapitalübertrag erfolgt erst diesen Sommer.
Vorher lagen die Verträge bei DWS und Union Inv. – bei beiden wurde wild hin und her geschichtet – Aktienquote zwischen 5 und 20 %.
Den Riester habe ich innerlich schon fast abgeschrieben. Ich betrachte ihn aktuell so:
– besteht zu 50% aus Zulagen – 2 Kinder
– ist Harz4 geschützt (RK1)
– kann ich für eine eigengenutze Immo verwenden – Eigenkapital
– Steuerstundung in der Ansparphase (aktuell ja leider Minuszinsen durch Kontoführung bei Fairr)

–> Ich freue mich wenn es hier weitere Infos zum Thema gibt.

Bei Fairr habe ich ebenfalls einen ruhenden Rürupvertrag liegen – ohne Beitragsgarantie ohne Zuschüsse – und der entwickelt sich prächtig.
(Rürup musste sein, da ich durch Unternehmensverkauf in einem Jahr eine extrem hohe Steuerbelastung vermeiden konnte. Das Startkapital besteht somit auch aus über 50% „Zulage“)

Max
Max
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Danke für die Info, vielleicht gibt es ja auch noch Anleihen mit positiver Rendite.
Mit negativ verzinsten Anleihen wird das Problem für Sutor ja nur größer (bei Eintritt Garantiefall).

ulli
ulli
2 Monate zuvor

Bin auch betroffen, ich bin erst seit 2017 mit einem neu abgeschlossenen Riester zu Fairr.
Ich bekomme Zulage für die Kinder, momentan 1075 € Zulage bei 1025 € Eigenbetrag.
Es lohnte sich nur wegen der Zulage von >50%.
Ich spare meine Riesterverträge bei einem Anbieter auf ca. 10 k€ (5 Jahre) an, damit ich für die Auszahlung die Riester-Kleinrentenregel in Anspruch nehmen kann, mache also so eine Art Riester Hopping.
Ich wollte mit Anfang 60 in den Frühruhestand und dann vier Riesterverträge a 10k € bei vier verschiedenen Anbietern Jahr für Jahr mit der Kleinrentenregel auszahlen lassen.

Bin jetzt 54 und habe das Auszahlungsalter extra auf 83 gesetzt, damit die Aktienquote bei 100% liegt.
Mein Plan war, nach Ablauf von 12 Jahren das Auszahlungsalter zu reduzieren, was nach Aussage von Fairr kein Problem darstellt, wenn das Guthaben über dem Garantiebetrag liegt, und dann den Vertrag mit der Kleinrentenregel auszahlen zu lassen. Wenn die Börse zu der Zeit in einem Tief gewesen wäre, hätte ich eben gewartet.
Mit Anliehen sehe ich keine Change, den Vertrag wieder auf die Garantiesumme zu bekommen.
Das die Sutorbank fast zum Tiefpunkt aus Aktien aussteigt, habe ich nicht erwartet.
Im Nachhinein wäre ich mit einem Anliehen Riester mit fast keiner Rendite besser gefahren.

Nun habe ich selber ca. 3,2 k€ eingezahlt und zweimal die Riesterförderung bekommen, durch den ünglücklichen Verkauf bin ich jetzt fast 1000 € unter dem Garantiebetrag. Ich habe geplant,den Vertrag ca. 5 Jahre zu führen.
habe jetzt erstmal die Beitragszahlung für den Vertrag eingestellt, der Vertrag wird jetzt als ruhend geführt.

Ich erwarte noch die Riesterförderung für 2019, bisher ist noch nichts gutgeschreiben worden, in den Jahren davor war die Einbuchung immer Anfang Mai. Das wundert mich ein wenig, kann es sein dass die Sutorbank die Gutschrift verzögert ?

Nun weiß ich nicht weiter . was soll ich mit dem Fairr Vertrag machen ? Eventuell eine Übertragung an einen neuen Anbieter und dort die 5 Jahre voll machen ? Oder bis 2021 weiterzahlen und hoffen, das die Sutorbank es in 10 Jahren schafft, wieder auf die Garantiesumme zu kommen ?

Viele Grüße, Ulli

Marius
Marius
Reply to  ulli
2 Monate zuvor

@Ulli
Die Kleinbetragsrentenhöhe war 2019 31,15 Euro. Ist da 10.000 Euro nicht schon ohne Wertzuwachs zu viel?
Oder wie hast du gerechnet?

Die Idee hatte ich auch mal, dachte aber ich müsste dauerhaft deutlich unter 10.000 Euro bleiben was auch noch die Gebühren erhöht hätte.

VG Marius

ulli
ulli
Reply to  Marius
1 Monat zuvor

Hallo Marius,
ich bin dabei vom Rentenfaktor der Riesterrente ausgegangen.
Monatsrente = Sparkapital/Rentenfaktor

Der Rentenfaktor liegt bei mir für dem fairr Riester bei etwa 330, dann ergeben 10k Kaptital genau die Kleinrente.

VG, Ulli

Zitronenelch
Zitronenelch
2 Monate zuvor

Ich bin ebenfalls betroffen, habe aber im April eine Sonderkündigung ausgesprochen, weil sich Sutor nicht an die Bedingungen der AGB gehalten hat. Dadurch umgehe ich die dreimonatige Kündigungsfrist zum Ende eines Quartals und kann das übrig gebliebene Geld (nach Rückzahlung von Zulagen und Steuervorteilen) selbst anlegen. Das ist besser, als Sutor dabei zuzusehen, wie immer mehr Geld von meiner Altersvorsorge verbrannt wird.

Was mich ärgert: Sutor und Fairr wussten, dass es die Kapitalgarantien gibt. Und es war immer klar, dass es in den kommenden Jahren auf dem Finanzmarkt zu einer Krise kommen kann. Daher hätten Sutor und Fairr dieses Produkt niemals so bewerben dürfen, mit Buy-and-Hold-Strategie und einem Anlagemodell mit festem Anteilen an Aktien und Anleihen je nach Restzeit bis zur Rente. Die waren entweder komplett unfähig oder sie haben ihre Kunden absichtlich belogen, um sich einen Wettbewerbsvorteil gegenüber DWS, Union Investment und Co. zu verschaffen, die immer mit offenen Karten gespielt und ihre Kunden über mögliche Umschichtungen aufgeklärt haben.

Schön, dass Fairr im Nachhinein Anfang April die Beschreibung in der Produktbroschüre geändert und den Ablaufplan aus dem Netz genommen hat!

HG_Daniel
HG_Daniel
Reply to  Zitronenelch
2 Monate zuvor

Auf welchen AGB Verstoß hast Du sie verwiesen?

Felix
Felix
2 Monate zuvor

https://www.procontra-online.de/artikel/date/2020/05/union-praesentiert-riester-wunschliste/

Die Union übernimmt größtenteils die geforderten Reformvorschläge in einem Positionspapier.
Stichpunkt:
– Beitragsgarantie von 80% –> nichts verstanden… Eine Beitragsgarantie von 80% nach einer Ansparphase von 20 oder 30 Jahren nach Inflation ist genau die Hälfte von Nichts.
– Öffnung auch für Selbstständige
-etc pp.

Zitronenelch
Zitronenelch
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Danke für die Info. Ich bin mal gespannt, wie viele Kunden spätestens jetzt kündigen werden. Ich überlege ja immer noch, ob ich bei der BaFin eine Beschwerde einrechen soll, wegen irreführender Werbung und nicht hinreichender Aufklärung über das Produkt bzw. jetzt über eine Strategieänderung und neuen Bedingungen für bestehende Verträge.

Felix
Felix
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Danke für die Info.

André
André
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo! Ich habe auch mit der Sutor Bank *und* Fairr gesprochen. Ich hatte zwar ein längeres Gespräch mit der Sutor Bank, wurde dort aber ausdrücklich auf Fairr als Ansprechpartner verwiesen. Fand ich merkwürdig, da ich Fairr eigentlich nur in der Rolle des Vermittlers sah, aber sei’s drum.
Ich habe explizit auf diesen Blogpost und Kommentar verwiesen. Den hier aufgestellten Behauptungen wurde widersprochen, Zitat:
Es soll definitiv nicht zunächst nur in Rentenfonds umgeschichtet werden, sondern es ist vorgesehen, dass die Aktienquote schrittweise wieder erhöht werden soll. Und zwar so hoch wie die Rahmenbedingungen es dann zulassen – konkreter können wir aktuell nicht werden. Wir wissen, dass viel in Foren spekuliert und berichtet wird, leider ist das nicht immer korrekt.

Ich hatte versucht, dort eine konkrete Aussage zur Weiterentwicklung des Produkts fairriester, Learnings aus dieser Situation, zukünftiger Aktienquote, Zeitfenster für die Wiederanlage, etc. zu bekommen. Diese Fragen blieben ehrlicherweise alle unbeantwortet, was ich aber irgendwo auch verstehen kann, denn wir sind ja noch „mittendrin“. Gleichzeitig hieß es aber auch:
Wir werden auf jeden Fall ganz konkret und transparent das Anlagemodell nach Cash erläutern und Dich dann auch unaufgefordert darüber informieren.

Denn ich hatte auch deutlich gemacht, dass eine Kommunikation auf dem Niveau „es wurden keine Verluste realisiert“ nur dazu führt, dass mein Vertrag bis zur Verrentung beitragsfrei gestellt bleibt.

Ich lese hier viel von Leuten, die ihre Verträge förderschädlich gekündigt haben und ich frage mich, wie sich das für Euch rechnet. Ich habe seit 2006 einen Riester-Vertrag, zahle bestimmt seit 2009 den Höchstbetrag und bin seit 12/2016 bei Fairr. Alleine die Förderung macht bei mir rund €2000 aus. Wenn ich dann den Steuervorteil abziehe, bleiben von den knapp €20k in meinem Vertrag vielleicht noch €5k über. Übersehe ich etwas, oder wieso sind hier so viele Leute bereit, solche Verluste hinzunehmen? Ich habe noch 28 Jahre bis zur Rente. Mir fehlt die Fantasie, dass es lukrativer ist den Vertrag zu kündigen und zu reinvestieren, anstatt ihn beitragsfrei zu stellen und die Sparrate in einen ETF-Sparplan o.a. Altersvorsorge-Vehikel umzulenken. Ich habe neben dem fairriester auch den fairrürup, bei dem es keine Garantien gibt und bei dem man die ETFs frei wählen kann. Dort bin ich mittlerweile wieder deutlich im Plus. Auch bei mypension bin ich wieder im grünen Bereich. In beiden Fällen wurde wirklich ein stumpfes Buy & Hold betrieben.

Und ja, ich weiß das ich mit einem eigenen ETF-Sparplan am Ende wahrscheinlich mehr Rendite raushole. Aber ich nutze diese Vehikel weil sie zweckgebunden sind. Ich kann nicht einfach an das Geld ran und mir einen neuen Ferrari kaufen, nur weil sich meine Frau mit Mitte 50 von mir getrennt hat und ich jetzt was beweisen will. (wobei das bei mypension sogar möglich wäre).

Ich verfolge dieses Thema jedenfalls weiter gespannt, empfehle aber einigen Beteiligten die Ruhe zu bewahren und nicht überstürzt Verträge zu kündigen.

André
André
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hi Georg,
deswegen ist mir die Frage „was habt ihr daraus gelernt, was wollt bzw. könnt ihr zukünftig anders machen?“ auch so wichtig, die Aktienquote ist eigentlich sekundär.
Ich habe durch die Umschichtung in Cash rund 20-25% Verlust gemacht. Wenn die das jedes Mal machen wenn es an der Börse ungemütlich wird, kann ich gar nicht so viele Kinder in die Welt setzen, dass die Förderung diese Verluste wettmacht.
Um es ganz deutlich zu sagen: Ich bezweifle, dass ich den Vertrag in der Zukunft weiter besparen werde. Aber nach einer groben Überschlagsrechnung bin ich skeptisch, dass ich die knapp 15.000 Euro an Förderung und steuerlichen Vorteilen bis zur Rente anderswo wieder reinhole. Meine Strategie wird daher sein, mittelfristig zum günstigsten Anbieter umzuschichten und hier nur meine Garantien abzugreifen. Die Sparrate schichte ich auf andere Investments um.

EDIT: Und um das auch nochmal zu betonen: Ich wollte dir nicht unterstellen, dass deine Aussage erfunden sei o.ä. Nur, dass es offensichtlich noch keine einheitliche Linie bei Fairr/Sutor gibt und das man sich das gut überlegen/durchrechnen sollte, ob eine förderschädliche Kündigung wirklich Sinn macht

Carsten Streich
Carsten Streich
Reply to  Georg
22 Tage zuvor

Hallo Georg,

danke an dieser Stelle für dein Engagement.

Ja zum gleichen Schluss bin ich auch gekommen. Einmal in die saure Gurke beißen, alles kündigen, hohe „Verluste“ durch die Rückzahlungen der Zulagen und Steuervorteile in Kauf nehmen.

Hatte auch überlegt: bleiben, übertragen oder halt kündigen.

Hab mich für die letzte Möglichkeit entschieden. Die Rechnung war dabei: wenn ich mit den verbliebenen 1/3 jährlich eine Rendite von 7% erwirtschafte, hat das Kapital bei einer Restdauer bis zur Rente noch 30 Jahre noch die Möglichkeit sich etwa 3x zu verdoppeln. Also angenommen es bleiben nur 3.000€ (worst case mit dem ich gerechnet habe) von den jetzt gut 10K übrig:

3.000 x2 x2 x2 = 24K

Bei Fairr oder auch bei anderen Anbietern muss ich damit rechnen, dass diese Renditen nicht möglich sind. Sicher sind da nur noch die Kosten.

Was man auch miteinbeziehen muss: Nur ein geringer Betrag der Riesterrente kann sofort ausgezahlt werden, der Rest wird verrentet. Ich hab im Kopf, dass bei Fairr so 3% vom angesparten Guthaben jährlich ausgeschüttet werden. Die endgültigen Konditionen werden aber erst zu Rentenbeginn feststehen.

3% oder 30 je 10K angespartem Kapital wie es die Versicherer gerne darstellen, ist aus einer Sicht eine mehr als sichere Entnahmerate, ich strebe für eine Laufzeit von (höchstens) 30 Jahren eher eine Entnahmerate von 4% an.

Schlussendlich waren mir persönlich die emotionalen Kosten auch zu hoch. Ich will mit diesem Staat und seinen unausgegorenen Gutmenschen Konstrukten nix mehr zu tun haben.

Er soll seine Almosen behalten, lieber wäre mir eine Erhöhung des Sparerpauschbetrags und mich machen lassen.

Im Ergebnis ist der Staat eher schädlich für mich und meinen Bemühungen um eine Altersvorsorge.

Gruß

Carsten Streich

Marius
Marius
Reply to  André
1 Monat zuvor

@Andre

Ich hab gerade mal beim FA Berlin-Wedding angerufen. Die sagen, dass man die Verluste zum persönlichen Steuersatz absetzen kann.

VG und schönen Vatertag Marius

Marius
Marius
Reply to  André
1 Monat zuvor

@Andre

Deine 20k brutto sind bei einem Grenzsteuersatz von 30% als Rentner etwa 14k netto. Um aus 5k 14k in 28 Jahren zu machen brauchst Du eine Rendite von 3,75% nach Steuern per anno.

Das ist glaube ich machbar.

Viele Grüße Marius

Marius
Marius
Reply to  Marius
1 Monat zuvor

@Andre
Deine Verluste solltest du m.E. mit deinem persönlichem Steuersatz absetzen können (Gewinne werden ja auch mit dem pers. Steuersatz versteuert).
Ich würde aber vorher beim Finanzamt anrufen und fragen. Die sind zur Auskunft verpflichtet, Steuerberater brauchst du dafür nicht.
Da könnten glatt nochmal 5k vom FA dazu kommen.

VG Marius

André
André
Reply to  Marius
1 Monat zuvor

Interessant. Werde ich mal machen. Danke für den Tipp!

AlexJ
2 Monate zuvor

Und wieder ein beispiel dafür, dass Kapitalgarantien nichts taugen und überhaupt der Staat im Wesentzlichen Murks macht, wenn er die private Altersvorsorge auf diesem Wege sichern will.

Lösung: Passiver Staats-Weltfonds, in den jeder von seinem Netto einzahlt, wie er will, den er jederzeit liquidieren kann, aber ab dem 63. Lebensjahr bis zu einer großzügigen Höhe steuerfrei oder stark ermäßig.

chrissi chrossi
chrissi chrossi
2 Monate zuvor

Lieber Georg,

danke für den lesenswerten Bericht. Wir sind ebenfalls betroffen, da wir den Vertrag meiner Frau Anfang März von der DWS zu Fairr übertragen hatten. Damals hielten wir deren Konzept deutschlandweit (wie vermutlich viele hier) noch am Sinnvollsten. Rückblickend war das wirklich unglücklich, da uns die Sutorbank mit ihrer Aktion 14 Tage später einen Buchverlust von 7.000 Euro realisiert hat. Und wenn ich die Kommentare hier lese (speziell nach Deinem Gespräch mit dem kompetenten Mitarbeiter dort), glaube ich inzwischen auch, dass eine Kündigung die beste Variante ist. Wir haben noch 30 Jahre Zeit und für die vollen Zulagen zahlen wir auch 70 Euro im Monat. Dann lieber ein selbstgebautes ETF-Depot.

Meine Frage: du hast geschrieben, dass bei einer Kündigung nur die Hälfte der Erträge zu versteuern ist, wenn der Vertrag schon 12 Jahre gelaufen ist. Meines Wissens müsstest du aber ebenfalls mindestens 60 Jahre sein. Greift eine dieser beiden Voraussetzungen nicht, ist der volle Ertrag abgeltungssteuerpflichtig. Oder irre ich mich?

Solltet ihr darüber hinaus klagen wollen, schließe ich mich gerne an.

VG

Felix
Felix
2 Monate zuvor

Wie schätzt ihr folgende Situation ein:
Mein Riester Guthaben beträgt. ca 10.000€ ( aktuell bei Fairr und beträgt nur sehr wenige % meines Gesamtdepots) Förderquote ist ca 50%.
In 5 bis 15 Jahren würden wir ein Eigenheim erwerben und dafür den Riestervertrag als Eigenkapital einbringen. Ziel ist gar nicht eine Altersrente anzusparen sondern über die 2 Kinderzulagen Immo Eigenkapital aufzubauen.
Lohnt sich eurer Meinung ein Wechsel zurück zu DWS via Fondsvermittler (Kostenquote 1%)/ Alternativen?
Wer kann mir sagen wie aktuell bei 34 jährigen so die Aktienqoute im Top Rente Dynamik ist ?

Dirk
Dirk
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Wie ist es in diesem Fall mit den Verlusten, die dir entstanden sind? Sollte Sutor dir nicht eine Verlustbescheinigung erstellen?

Joerg
Joerg
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Moin Georg,
vermutlich wird so gerechnet werden:
Kursgewinne bis 31.12.2017 x 0,26375 KESt
minus
Kursverluste ab 01.01.2018 x 0,184625 KESt.
Dadurch ist die Steuer etwas hoeher als gedacht, weil 31.12.2017 die Kurse hoch waren?
Spannend ist die Behandlung der Anteile von vor 01.01.2009. Ob deren Steuerfreiheit mitgezogen wurde? Womoeglich gehen diese im Umzugs-WirrWarr unter (ggfls erst mit Steuererkl. rueckholbar)?
Also lieber mal ~8% mehr als gedacht fuer KESt auf die Seite legen?
LG Joerg

Marius
Marius
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Ich dachte hier gilt der persönliche Steuersatz und nicht die Abgeltungssteuer.

Joerg
Joerg
Reply to  Marius
2 Monate zuvor

Ich weiss nicht mehr genau, aber hier in den Kommentaren unter https://www.finanzwesir.com/blog/was-spricht-gegen-riesterrente steht, wie bei mir damals die Abwicklung meiner Union-Riester-Rente gelaufen war.
Vielleicht meinst Du:
Steuerersparnisse gehen nach dem pers. Strsatz (wer viel verdient hat viel Str.ersparnis im Riester)?
Aber Steuern auf die Anlage bei Aufloesung selbst werden nach den aktuellen Abgeltungssteuergesetzen berechnet?!
LG Joerg

Marius
Marius
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Die Fonds im Riestermantel müssen doch gar nicht die 15% Steuern abführen, warum soll dann jetzt ab 2018 die Teilfreistellung gelten?

Hast du eine Quelle?

Joerg
Joerg
Reply to  Marius
2 Monate zuvor

Hi Marius,

du bringst hier einiges Durcheinander? Vielleicht liesst du beim Finanzwesir, Justetf, Finanztip nochmal Grundlagen zur Besteuerung von Kapitalanlagen durch?

Mit den 15% meinst du vielleicht die Quellensteuer? Die Teilfreistellung ist wieder etwas anderes.

– Ein ETF (das waren Georgs Anlagevehikel) liefert dir stets die NETTO-Index-Rendite (zB von MSCI berechnet) also nach Abfuehrung aller Quellensteuern auf die Dividenden der Aktien im ETF. Ein ETF bezahlt also stets Quellensteuern, bzw bei synthetischen UND physisch abbildenden ETFs BEKOMMST DU als Anleger nur die „Netto-Index-Rendite (berechnet mit max. moeglicher Quellensteuer laut MSCI). Egal, ob dein ETF in Irland oder Frankreich domiziliert ist. Im MSCI WORLD so ca. 20-22% Quellensteuern (35% CH, 30% USA, 25% D, …, 0% UK usw)?
– solange der ETF im Riestermantel ist, fallen keine Steuern fuer den Anleger auf Dividenden oder bei Umschichtungen von ETFs auf Kursgewinne an.
– wenn die ETFs im Riestermantel aber verkauft werden (SUTOR) faellt fuer den Anleger Gewinn oder Verlust an sobald der Vertrag aufgeloest und ausgezahlt wird. Dann muessen diese Gewinne/Verluste auf den Vertragseigner berechnet und an’s Finanzamt abgefuehrt werden (das macht SUTOR fuer FAIRR, der Anleger muss nix machen).

LG Joerg

Marius
Marius
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Fonds zahlen doch auf inländische Gewinne seit 2018 15% Steuern, quasi als Ersatz für Quellensteuer.
Als das eingeführt wurde, wurde extra darauf hingewiesen, dass das nicht für Riesterverträge gilt.

Joerg
Joerg
Reply to  Marius
2 Monate zuvor

@Marius
Irland:
https://freiheitsmaschine.com/2018/04/26/investmentsteuerreformgesetz-2018-kapitalertragsteuer-guenstigerpruegung-steuer-deutschland/#comment-3328

deutsche Fonds:
Da hast du etwas falsch verstanden, alle ETFs mussten schon immer fuer deutsche Aktien im ETF 15% Quellensteuern zahlen – nur die deutschen nicht (das war der EU ein Dorn im Auge, deshalb musste D u.a. deshalb die Investstr.Reform machen). Das hat sich also nur fuer deutsche Fonds 2018 geaendert.
Aber in D aufgelegte ETFs gibt’s kaum (ein paar von der DEKA). Die im Ausland aufgelegten ETFs (IE, LU) mussten schon immer 15% Quellensteuern auf dtsch Aktien im ETF zahlen!

Wie gesagt: deine ETFs (phys. Replizierer) zahlen alle Quellensteuer, das kriegst du gar nicht mit! Synthet. ETFs zahlen keine, weil sie die Aktien gar nicht halten.
Aber Replizierer wie Synthetische ETFs geben dir NUR die Index-Rendite (egal, wieviel oder wie wenig Quellensteuer sie wirklich bezahlen!)

pers. Steuersatz:
OK, scheint so zu sein: https://www.finanztip.de/riester/riester-foerderung/
bei mir waren’s nur Verluste, keine Gewinne … :'(

LG Joerg

Marius
Marius
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

@Jörg
Der Index rechnet mit z.B. 30% US-Quellensteuer, iShares in Irland zahlen aber nur 15% US-Quellensteuer (Doppelbesteuerungsabkommen mit Irland).

Vor Gebühren schlägt also in der Regel ein iShares (und viele andere) den Index.

Marius
Marius
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

@Jörg

Zitat von dieser Website:

http://www.riester-rente-ratgeber.de/steuerliche-foerderung/foerderschaedliche-verwendung

„Je nachdem wie hoch die Erträge ausfallen, kann das zu einem unvorteilhaften Steuersatz führen, da die Besteuerung eben zum dann gültigen persönlichen Steuersatz auf einen Schlag erfolgt und die Begrenzung durch die Abgeltungssteuer keine Anwendung findet.“

Joerg
Joerg
Reply to  Joerg
1 Monat zuvor

KORREKTUR
Moin, moin,
das mit den steuerlichen Anmerkungen ist bei Riester Kaese, weil, was beschrieben wurde, ist fuer einen Direkt-Anleger (eigene Anlagen) relevant, aber nicht fuer einen Riesteranleger.

Der Grund ist der Riestervertragsanbieter als Intermedieaer mit gesetzlichen Vorgaben. Das Geld „gehoert“ dir nicht. Erst bei Kuendigung/Vertragsaufloesung. Deshalb gilt auch nicht das Steuerrecht fuer Direktanleger.

Christoph erklaert es hier schoen und „uebersetzt“ die FAQ-Seite fuer Normalsterbliche von FAIRR:
https://www.finanzkueche.de/ist-fairriester-2020-an-der-realitaet-gescheitert-und-was-wir-daraus-lernen-koennen/

LG Joerg

Max
Max
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Danke für die Info. Musstest du mit der Sutor Bank dazu lange diskutieren oder wurde das schnell angeboten? Erhält man eine Verlustbescheinigung über die realisierten Kursverluste?

Cortadillo1977
Cortadillo1977
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Wie ist es dazu gekommen? Hast du aktiv nachgefragt? Die müssen ja froh sein über jeden Groschen Eigenkapital, den sie wieder freischaufeln können…

– Ich habe mein (viel kleineres Depot) zu Jahresanfang zu Fairr/Sutor transferiert
– Es gab ebenso technische Probleme beim Transfer des Depot-Übertrag; aber bei mir waren die Höchststände schon weg – und die beiden dicken ETF auf dem gleichen Niveau wie zu Jahresanfang

M Heinks
M Heinks
2 Monate zuvor

Ich wurde von einem Kollegen auf diesen Blogbeitrag hingewiesen und bin von dessen Selbstverliebtheut und Oberflächlichkeit schockiert. Wenn der Verfasser ein solcher Finanzerxperte, mit Regulierungsverständnis und Sendungsbedürfnis ist, hätte er vor dem Wechsel mal den (regulatorisch) vorgeschreibenen Offenlegungsbericht der Sutor lesen sollen. Darin hätte er sehen können, dass die Bank mit 6,5 Mio Euro nur 1,5 Mio oberhalb des absoluten Minimums an Eigenkapital für ein CRR-Institut liegt. Er hätte zudem dem Bericht entnommen, dass die Bank ihr eigenes Risiko aus Garantien für Riesterverträge auf 50.000 Euro in ihrer Risikostrategie begrenzt hat (nicht pro Vertrag sondern für alle Verträge aller Kunden in Summe). Damit konnte jeder interessierte Leser mit einem Minimum an Sachverstand erkennen, was Sutor tun musste, sobald es etwas Volatilität in den Riesterverträgen geben würde. Das Verhalten der Bank Marktentwicklung war also nicht nur absolut korrekt sondern auch vorher klar angekündigt. Dafür muss man kein Experte sein sondern nur etwas sorgfälitg. Ich will Sutor dabei nicht in Schutz nehmen. Ich finde es unverantwortlich, dass ein Haus dieser „Größe“ und Risikotragfähigkeit Riesterverträge annimmt und damit eben auch unweigerlich garantiert.

Cortadillo1977
Cortadillo1977
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Im Offenlegungsbericht 2018 finden sich 50T zu AltZertG
(Tabelle1 : Auslastung der Risikotragfähigkeit)

Im Offenlegungsbericht 2017 fehlt diese Zeile

Tobi
Tobi
2 Monate zuvor

Hallo Georg,

rein interessehalber: Wird irgendwo im Vertrag eine Rendite garantiert? Niemand hat hier irgendwelche Verluste solange er garantiert das wiederbekommt was er samt Zulagen eingezahlt hat (Außer Kaufkraftverluste). Das ist die Garantie, dafür schließt man diese teuren (und wer das mal durchrechnet wird erkennen wie teuer auch „günstige“ Verträge wie fairr sind und die Rendite auffrisst) Verträge ab, auf mehr hat man keinen Anspruch. Rendite ist ein Bonbon, mehr nicht, und wenn fairr in ihren Verträgen Passagen hat die es ihnen erlauben die Strategie zu ändern dann habt ihr einfach nur Pech – aber bekommt die Einzahlbeträge garantiert ausgezahlt zur Rente. Was für manche Privatanleger derzeit nicht der Fall ist.
Ich kann zwar den Ärger verstehen dass von der Anlagestrategie abgewichen wurde, aber das Gejammer über verlorene Rendite absolut nicht. Entgangene Rendite ist eben das Risiko das man eingeht wenn man die Garantie eines bestimmten Auszahlungsbetrages will und deshalb sein Geld NICHT selber verwaltet.
Was wäre also Grundlage einer Klage?

Grüße!
Tobi

guter-verwalter
guter-verwalter
Reply to  Tobi
1 Monat zuvor

Hallo Tobi,
ich persönlich bin nicht auf eine Klage aus. Folgende Aspekte sprechen jedoch dafür, dass Sutor/ Fairr seine eigenen Vertragsbedingungen (im positivst angenommenen Fall) nicht beachtet hat, bzw. (im schlechtest angenommenen Fall) absichtlich missachtet hat:

– Die vollständige Liquidation von gehaltenen Assets ohne Vorankündigung beim Kunden.
– Liquidation risikoreicherer Assets anstelle einer (vorzeitigen) Umschichtung in risikoärmere Assets; dies ergeben die Vertragsbedingungen explizit nicht (Stand der Bedingungen: Okt. 2016).
– Die nicht offiziell gemachte Löschung der vertraglich fixierten und öffentlich beworbenen Aufteilung der Anlageklassen-/horizonte (vor dem 16.03.2020 online verfügbar unter: http://www.fairr.de/produkte/fairriester/portfolio)

Ich kann mir deshalb vorstellen, dass Sutor/ Fairr außerordentliche Kündigungen laut §314 BGB schnell stattgeben wird, um evtl. Prozesse, Prozesskosten und höhere Schadensersatzforderungen zu vermeiden.
– – – – –
Zu deinem Satz „Niemand hat hier irgendwelche Verluste solange er garantiert das wiederbekommt was er samt Zulagen eingezahlt hat […].“

Das kann man so und so sehen: Die gesetzliche Riestergarantie bezieht sich allein auf den Nominalwert des eingezahlten Kapitals und zwar am Ende der Vertragslaufzeit (insofern keine Vertragsbrüchigkeit stattgefunden haben sollte, s.o. meine Vermutung zu §314 BGB bei Sutor/ Fairr). Es liegt gesetzlich keine Garantie für eine Bereitstellung gleichwertiger Kaufkraft seitens der Vertragsanbieter vor. Heißt: Lässt du dein Geld bei Sutor/ Fairr liegen, hast du in 30 Jahren noch deine nominalen 1.000€ (wenn der Euro denn als Währung weiter existiert) , aber diese 1.000€ kaufen dir nur einen Bruchteil an Gütern und Dienstleistungen. Aber ja, das muss man als Riester-Sparer sowie so schon auf dem Schirm haben, wie ich finde.

Aus diesem Grund – und da gebe ich Georg recht – ist mit der Panikliquidation bei Sutor/ Fairr der letzte Strohhalm, dass Riester kein langfristiges Groschengrab sein könnte falls man ihn mit ETF unterlegen würde, abgebrochen. Riester als System wird jetzt endgültig den Weg gehen, den auch die KapLV mit „Garantiebaustein“ gegangen sind: Keine Anlagemöglichkeiten mehr in kostengünstige, Rendite-starke (aber auch volatile) Assets, bei gleichzeitig herumdümpelnden Cash-Beständen und langfristig steigenden Kapital-Lagerkosten (insofern die Minus-Leitzinsspirale weiter nach unten geschraubt wird).
Dass Sutor/ Fairr jetzt erst prüfen muss, ob zukünftig eine Anlagestrategie in einem Anleihenportfolio noch möglich ist, ist für mich schon ein ‚tell-tale sign‘ dafür, dass man sich in der Asset-Verwaltung der Bank mit diesem Szenario abgefunden hat; auch wenn keine neuen offiziellen Verlautbarungen hierzu stattgefunden haben.

Tim
Tim
2 Monate zuvor

Hallo,

ich hab jetzt so ein bisschen den Überblick verloren hier. Kann mir vielleicht jemand kurz auf die Sprünge helfen? Angenommen im fairr Cockpit steht unter „Einzahlungen 20.000 Euro“ und unter „Vermögen 16.000“ – bekomme ich bei einer Auflösung des Vertrages dann die 20.000 Euro (minus des späteren Abzugs der Zulagen & Steuerersparnisse)? Greift hier also die Beitragsgarantie und fairr muss die 4000 Euro Lücke schliessen?

Danke und liebe Grüße an alle „Geschädigten“…

Tim

Eric
Eric
Reply to  Tim
2 Monate zuvor

Natürlich nicht Tim. Die Verrechnung erfolgt von dem aktuellen Vermögen von 16.000 Euro. Sonst wäre es ja halb so schlimm. Die Beitragsgarantie gilt nur zum Rentenbeginn.

Tim
Tim
Reply to  Eric
2 Monate zuvor

OK. Macht Sinn. Danke für die Antwort!

guter-verwalter
guter-verwalter
Reply to  Eric
1 Monat zuvor

Außer: §314 BGB findet Anwendung.

Tobi
Tobi
2 Monate zuvor

Was haltet Ihr von einem Wechsel von fairriester zu fairrelax?

Hans W.
Hans W.
Reply to  Tobi
2 Monate zuvor

Wir sind dabei den Wechsel gerade zu vollziehen.
Denn bei uns liegen eine Menge Zulagen im Riester und die wollen wir mitnehmen und eventuell bei der letzten anschlussfinanzierung unseres Hauses einsetzen.
Da es aber kaum noch klassische Riester gibt die Übertrag akzeptieren und dazu noch gute Konditionen haben, haben wir uns für diesen Schritt entscheiden.

Zur Not wird nochmal gewechselt da es bei fairrelax auch keine Abschluss und Wechsel Kosten gibt.

Tobi
Tobi
Reply to  Hans W.
2 Monate zuvor

Ok, wie habt Ihr das Beauftragt bei fairr?
Auf der Webseite ist das Produkt ja fast nicht zu finden, ich dacht schon das gibts garnicht mehr.

Glück im Unglück bin ich erst seit kurzem bei fairr und habe das umschichten nicht mitgemacht. Vom beauftragten Übertrag habe ich bisher noch nichts gehört, außer das er angestoßen wurde.

Bin wegen der Kosten und Aktienquote zu fairr. Und nun sthe ich wieder da Wechseln/Abwarten/Auflösen.

Hans W.
Hans W.
Reply to  Tobi
1 Monat zuvor

Ja, wir haben das ebenfalls ganz unkompliziert über das Fairr Cockpit beauftragt.
Es ist allerdings etwas „versteckt“, warum auch immer sei dahin gestellt. Man möchte wohl lieber Fairriester vermarkten 😉

Ich habe auch einen driekt Link, weiß aber nicht ob ich den hier Posten darf 😉 (Georg ?)
https://www.fairr.de/rechner/ (hier einfach oben links Fairriester wählen)

Ansonsten gehst du folgende Schritte:
Fairr.de > Fairriester Angebot berechnen > Vertragsdaten Eingeben ( Geburtsdatum, Rentenalter, Einkommen 2019, Familienstatus, Kinder, Vertragsbeginn und Erwebstatus)
Dann kommt dein Angebot mit Diagramm und Schieberegler für Beiträge.
Hier musst du oben rechts auf „zum Profirechner“ klicken.

Auf der neuen Seite kannst du dann oben links alle Fairprodukte auswählen, auch Fairrelax. 🙂
Dort dann eben Fairrelax wählen und alle angaben machen, Berechnen, Abschließen, Per E-Mail die Bestätigung erhalten.

Der Rest steht dann in der Mail, incl. Antrag für Übertragung, Vertrag der Ausgedruckt und eingeschickt werden muss mit Ausweiskopie.
Um den Rest kümmert sich Fairr, MyLife und die Sutor.

Tobi
Tobi
Reply to  Hans W.
1 Monat zuvor

Danke Hans W., was hast du bei Rendite-Szenarien ausgewählt?
Dachte erst das sei nur Beispielhaft, aber beim Abschluss hat man 0,56 % Kosten bei max 2 Rendite oder 0,76 % Kosten bei 4% Rendite?

Hans W.
Hans W.
Reply to  Tobi
1 Monat zuvor

Ja das habe ich auch schon gesehen, halte es aber für einen Fehler in der Anzeige.
Denn wenn man bei max 2 % Rendite guckt und dann bei max 4 %, welche bei 2 % anfängt, ist die Ablaufleistung, bei beiden 2 % Modellen, exakt identisch und auch die netto Rendite von 1,xx %

Das kann aber nicht sein wenn der Kostenfaktor unterschiedlich wäre.
Nichts desto trotz habe ich bis 2 % gewählt, man weiß ja nie 😀

Und ich habe einen Kostenfaktor von 0,57 % wobei davon 0,38 % in der Ansparphase anfallen. Liegt aber an den unterschiedlichen Parametern (Alter, Sparleistung, etc)
Somit sind, in der Ansparphase 0,52 % Zinsen Sicher + Überschüsse + Förderung.

Jack
Jack
2 Monate zuvor

Hallo Georg und alle weiteren Betroffenen.

Zu allererst tut es mir wirklich leid, was allen hier passiert ist. Was ich jedoch nicht verstehe ist folgender Sachverhalt, vielleicht kann mir ja da jemand weiterhelfen: wenn der Vertrag von Georg 2006 abgeschlossen und bis mindestens 2019 zu 100% in Aktien investiert war, so müsste sich das Depot aus ungefähr EUR 30.000,- Einzahlungen plus Zulagen und ca. EUR 20.000,- Kursgewinnen zusammengesetzt haben (plus/minus EUR 5.000,- machen da jetzt auch keinen Unterschied). Wie komme ich auf die Zahlen? Weil ich ebenfalls ein Riester bei der Union zu den selben Bedingungen und vergleichbaren Zahlen habe (allen Umstellungen widersprochen und somit noch immer zu 100% in Aktien). So gesehen wären bei dem aktuellen Kursrutsch vielleicht 20% temporär futsch gewesen (EUR 50.000,- auf 40.000,-). Es wären aber noch immer ca. 10.000,- Puffer bis zum Erreichen der 30.000,- gewesen – also immer noch relativ weit weit weg von der Gefahr umgeschichtet zu werden, da ja die eingezahlten Beiträge plus Zulagen garantiert werden müssen. Also wäre man bei der Union trotz Kursrutsch noch immer zu 100% in Aktien investiert. So ist es in meinem Fall, und die Kurse sind ja bekanntermaßen mittlerweile wieder gestiegen und Teile der Verluste wieder wett gemacht.
Hätte ich jetzt zum Höchststand um die EUR 50.000,- meinen Vertrag aufgelöst und hätte ich den Betrag zu einem neuen Anbieter übertragen (egal ob Fairr oder irgend ein anderer Anbieter), so wäre ich dort mit EUR 50.000,- als Startkapital gestartet. Das ist dann der Betrag, den mir der neue Anbieter jetzt neu garantieren muss (im Vergleich zu den EUR 30.000,- von meinem alten Anbieter). Jetzt konnte natürlich niemand die Krise und die Verwerfungen am Finanzmarket voraussehen, aber mit ein bisschen klarem Menschenverstand hätte man sich doch denken können, dass bereits kleinere Abschläge um die 5-10% zu einem Umschichten hätten führen können, um die EUR 50.000,- zu garantieren. Und diese Verluste wären selbst ohne Krise nicht so unwahrscheinlich gewesen.
Ich möchte dem Autor und allen anderen nichts vorwerfen oder unterstellen, und vielleicht habe ich ja einen Denkfehler aber das Ganze hätte man doch „vorhersehen“ können wenn man sich gerade wie Georg „beruflich bedingt“ mit der Materie etwas auskennt und das gleiche Rechenbeispiel sogar im Artikel angewandt wird…
Wäre auf eine Antwort von Georg und den anderen Betroffenen gespannt.

Viele Grüße an alle, und ich hoffe dass bei allen die Angelegenheit ein gutes Ende findet!

Joerg
Joerg
Reply to  Jack
1 Monat zuvor

@Jack
Ist es nicht so, dass auch der neue Riester-Vertragsanbieter nur die Zulagen und gesetztl. moegl. eigene Zahlungen (also ohne Ueberzahlungen) garantieren muss? Vermutlich sind also nur die 30k garantiert, nicht die aufgelaufenen Kursgewinne!? Es ist unterwegs nicht „dein“ Geld? Du hast es abgegeben/eingezahlt und erst zum Vertragsende bekommst du etwas zurueck?! (weiss es aber nicht genau, bin 90% sicher)
LG Joerg

guter-verwalter
guter-verwalter
Reply to  Jack
1 Monat zuvor

Ich mache mal noch ein „Fass“ auf:

Da die Anlage innerhalb des Fairriester ja in Aktien-Wertpapieren stattgefunden hat, die Kurzzeit-Verluste realisiert haben, wären diese Verluste – auch bei steuerschädlicher Frühkündigung – nicht sogar vom Fiskus erstattungspflichtig, bzw. könnten die realisierten Verluste aus der Liquidation nicht Gewinnen steuerlich gegengerechnet werden?

Sutor/ Fairr könnte also einfach die Nominalbeiträge der Kunden abzüglich Verlusten auszahlen, eine Steuerbescheinigung (Verlustbescheinigung) ausstellen und die ganze Chose den Finanzämtern zuschieben. Ein Schelm, wer Böses erahnt… 🙂

Was meint ihr als Laien (oder evtl. auch Profis) dazu?

Joerg
Joerg
Reply to  guter-verwalter
1 Monat zuvor

Kann ich nicht glauben.
Die Abschirmung des Riester-Mantels vom Anleger wirkt wohl zweiseitig:
rein – keine Steuerbehandlung als Investor.
raus – auch keine Steuerbehandlung als Investor.

Ich hatte damals keine Verlustbescheinigung bekommen (aber auch nicht daran gedacht, noch danach gefragt). Aber wenn die Systematik ist wie sie ist (rein-raus) ist da nix zu hoffen??

LG Joerg

Joerg
Joerg
Reply to  Joerg
1 Monat zuvor

OK, Danke, Hans-Juergen (Covacoro) hat’s oben verlinkt, es wird wohl der Uebertragswert neuer Garantiewert … dzdzdz

Bettina
Bettina
2 Monate zuvor

Hallo Georg,

sehr interessanter Artikel. Bin in ähnlicher Situation. Mein Riester ist nur noch etwas älter (2004) und ich habe den Vertrag etwas früher (2015) von Union zu Fairr umgezogen und das Rentenalter max. hoch gesetzt, um max. lange in 100% Aktien zu bleiben. Eigentlich:( Das ist nach deiner Info in den Kommentaren ja nun eh hinfällig. Aktuell ruhen meine Einzahlungen und mein anfänglicher Ärger auf Fairr ist schon ein wenig verraucht, so dass ich wieder überlegen kann, was nun zu tun ist und überlege auch, den Vertrag förderschädlich zu kündigen. Wenn es noch Anbieter von Riester-Banksparplänen gäbe, wäre das bei mir aufgrund der nicht mehr so langen Laufzeit auch eine Option gewesen. Aber es gibt nach meiner Recherche keine Anbieter mehr, die das anbieten.

Mich würde interessieren, wie es mit der Berechnung/Rückzahlung von Steuervorteilen läuft. Bei mir dürften die Abzüge für Sonderausgaben die Zulagen deutlich übersteigen. Wie hast du das kalkuliert (falls du Riester steuerlich auch angesetzt hast)?

PS: Du schreibst von der Regelung der 12 Jahre. Ich kenne nur die 62/12 Regelung, sprich der Vertrag muss 12 Jahre gelaufen sein und du musst mind. 62J. alt sein (bzw. 60J. bei vor 2012 geschlossenen Verträgen). Beziehst du dich darauf oder gibt es noch etwas anderes, wo es keine Altersgrenze gibt?

PPS: Bei einer Beschwerde bei der Bafin wäre ich auch dabei.

Viele Grüße
Bettina

Daniel
Daniel
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo Georg,

vielleicht habe ich es oben überlesen, aber könntest Du mir verraten, ob eine Kündigung über eMail oder das Cockpit möglich war oder muss es per Brief/ Einschreiben sein?

Besten Dank,

Daniel

Max
Max
Reply to  Georg
1 Monat zuvor
Bettina
Bettina
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo Georg,

ich meine nicht die Zulagen, die natürlich von der ZfA mitgeteilt werden. Ich meine die Steuervergünstigungen, wenn ich das Riesterprodukt bei der Steuererklärung als Vorsorgeaufwendung abgesetzt habe. Das können – je nach Einkommen – um die 700€ Steuerrückzahlung pro Jahr für diesen Posten gewesen sein. So wie ich es verstanden habe, muss man auch die steuerlichen Vergünstigungen zurückzahlen, wenn man vor Rentenbeginn förderschädlich kündigt.

Gruß, Bettina

Bettina
Bettina
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Ah, ok. Danke. War mir nicht klar, dass die ZfA auch die Steuerrückerstattung verwaltet. Dann ist das ja „easy“.
Die Summe beider Anteile wird vermutlich erst bei „vollzogener“ Kündigung genannt? Interessant wäre es ja, die konkreten Zahlen als Basis für eine Entscheidung zu haben. Wenigstens wurden bei mir die Zulagen hälftig zwischen bAV und Riester geteilt.
Ich überlege noch, ob ich die verbleibenden Jahre den Vertrag einfach ruhen lasse und nach 62/12 Regelung auflöse oder direkt jetzt förderschädlich kündige. Die Rückzahlung einer 5-stelligen Summe (meine Zahlen dürften deinen recht ähnlich sein) ist natürlich schon bitter und die realisierten Verluste durch den kürzlichen Verkauf sind bei mir mit nur kurzer Restlaufzeit kaum aufzuholen, wenn ich die freiwerdende Summe in Eigenregie anlege.

Viele Grüße
Bettina

Thomas
Thomas
1 Monat zuvor

Danke für diesen Beitrag!
Ich habe genau den gleichen Weg hinter mir – war auch zum 01.01.2020 gewechselt.
Auch der technische Fehler trat auf – aber einen Ausgleich dafür habe ich nicht erhalten bzw bin ich auch nicht drauf gekommen, so ehrlich muss ich sein.

Nun will ich mich endlich losreißen und kündigen.
Meine Situation ist so, dass ich selbst wegen Studium (Abschluss vorher in Ausbildung) und erst kurzer Berufstätigkeit viel von der Wertentwicklung bei der Union profitiert habe, allerdings noch nicht sooo hohe Zulagen und Steuervorteile enthalten sind.

Wie bist Du bei Deiner Kündigung vorgegangen, dass diese nun schneller funktioniert?
Oder werden da gerade quasi AGB zum „Vorteil“ beider Seiten außer Kraft gesetzt?
Ich möchte ungern in die Rentenfonds umgeschichtet werden… (Hups, da merkt man den Union-Sprech…)

Danke!

VG
Thomas

Thomas
Thomas
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo Georg,

so klar hatte ich das dort nicht rausgelesen. Hatte eher gedacht, dass die „Sie“-Fraktion von fairr an Sutor gemeldet wurden und man daher kooperativer ist 😉
Danke Dir für die Klarstellung!
Dann weiß ich, was ich zu tun habe.

Thomas
Thomas
Reply to  Thomas
1 Monat zuvor

Ich habe jetzt mal für mich gerechnet.
Kann das vllt. jemand verifizieren, ob das so hinkommt?

In dem Schreiben des BMF an die Finanzbehörden habe ich unter Ziffer 225 ff. nachfolgende Infos gefunden und auf meinen Fall angewendet.
Wie schon gesagt, bei mir ist Riester wg. Studium und Co längst noch nicht sooo groß – das wäre jetzt erst gekommen in den nächsten Jahren.

Altersvorsorgevermögen 7347 (Betrag den ich aktuell im Fair-Cockpit sehe)
abzgl. Zulagen 1782 (hier habe ich mal die Zulage f. 2019 unterstellt, die noch nicht eingebucht ist)
abzgl. Steuervorteil 253 (Steuerbescheid kam die Tage, dort taucht das zum ersten Mal auf. Sollten also sonst noch keine Vorteile gewährt worden sein)
Auszahlungsbetrag 5312

Betrag nach §22 Nr. 5 S. 3 EStG
Altersvorsorgevermögen 7347
abzgl. Zulagen 1782
Betrag 5565

Anwendung §22 Nr. 5 S. 2 Buchst. C
maßgebender Betrag 5565
abzgl. Eigenbeiträge 3995
zu versteuern 1570

Die konkret zu zahlende Summe hängt dann natürlich von meinem individuellen Steuersatz ab.

Insgesamt würde das ja noch gehen – „blaues Auge“.

Die ZfA habe ich bereits vor einigen Tagen via Mail belästigt, um eine komplette Übersicht der Zulagen und Steuervorteile zu erhalten. Da ist aber bislang nichts passiert – sehr schnarchnasig…

Ich hätte gern eine gewisse Sicherheit bei meinen Annahmen. Mein Vertrag wurde erst am 27.10.2008 gestartet. Die 12-Jahres-Regel kommt also noch nicht in Betracht – andererseits könnte man die ggf. auch noch abwarten.
Insgesamt finde ich es sehr interessant, dass das Thema Kündigung nur immer mit „Der Anbieter meldet es der ZfA, die fordert direkt zurück, Anbieter zahlt verminderten Betrag aus“-Sätzen beantwortet wird. Niemand scheint das Steuerthema im Blick zu haben.
Aber was will man vllt. auch erwarten, wenn die Leute meinen sie kriegen 30 Cent pro Kilometer zur Arbeit von der Steuer wieder….ja, ist klar….

Thomas
Thomas
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo Georg,

danke für Deine Rückmeldung!
Wie kommst Du auf die 4 Jahre?
Meiner Meinung nach, wären die 12 Jahre doch dieses Jahr am 28.08.2020 erreicht?

Ja, ich bin da dankbar für Anlagen bei Union Investment und bei der Deka durch meine Eltern. Im Nachhinein haben die Bank-Verkäufer damals die richtigen Produkte verkauft. Es gab ja noch keine ETFs für Privatleute.
Dadurch konnte das Vermögen wachsen.
Ich bin dann leider auf diesem Gleis geblieben (Riester, GarantieFonds, etc.), aber mittlerweile wurde aufgeräumt (tlw. wurde das Geld auch benötigt, aber dafür ist es ja auch da…) und ich bespare einen Vanguard-Sparplan (wenn auch noch mit bescheidener Summe).
Der Riester ist quasi der letzte verbliebene Dinosaurier aus der Zeit.
Fraglich ist nur, wie man jetzt damit umgeht.
Aber bei dem zu versteuernden Betrag wäre es ja überschaubar und man wäre das „Problem“ endlich los…

Thomas
Thomas
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Alles gut.

Ich habe soeben die Kündigung rausgeschickt – manchmal ist man ja mit einem Gedanken „schwanger“ und dann geht alles ganz schnell 😉

Hintergrund war jetzt für mich, dass ich nicht weiß, wie sich die ganze Situation bei den „Hellsehern“ entwickelt und nicht erneut Geld verlieren möchte. Das habe ich ja jetzt eh schon und dann mit der Versteuerung in der Zukunft erneut getan….

Daher habe ich jetzt nicht mehr auf die Frist gewartet.

Danke für den Austausch hier auf Deinem Blog!

fairr-Betroffener
fairr-Betroffener
1 Monat zuvor

Ich bin ebenfalls von fairr-Riester betroffen. Ich bin sehr traurig, weil die Transparenz und der Kundendienst von fairr tausend mal besser war, als alle anderen Finanzprodukte die ich kenne. Ich habe meinen Vertrag bei Sutor bereits gekündigt. Georg hat genau meine Befürchtung bestätigt: es wird jetzt in Anleihen mit super-niedriger Rendite angelegt, um die Beitragsgarantie zu erfüllen. Also wenn ich nach 30 Jahren Papierkram und Gebühren mit der „Beitragsgarantie“ aus dem Produkt rausgehe, dann wäre das für mich eine Katastrophe. Für Beitragsgarantie könnte ich mein Geld auch einfach auf dem 0% Girokonto liegen lassen. Mit deutlich weniger Stress.

Für eine Klage sehe ich wenig Chancen. Letztlich hat sich die Sutor Bank nur an die Gesetze gehalten, auch wenn mir diese Gesetze nicht bekannt waren. Die Riester-Gesetze sind ja die Auslöser der Misere.

Anstatt auf ein Wunder zu hoffen, zahle ich die Zulagen zurück und investiere das Geld jetzt selbst. Mein Anlagehorizont erlaubt mir gerade noch, die Verluste wieder einzuholen. Ich habe keine Zeit zu verlieren.

Pekka
Pekka
Reply to  fairr-Betroffener
1 Monat zuvor

Ich denke auch, dass eine Klage schwierig wäre. Der einzige Ansatzpunkt wäre meiner Meinung nach, eine Täuschung des Kunden. Hier müsste man aber sehr fest im Sattel sitzen. Und Georg hatte oben ja bereits auch schon geschrieben, dass nach Rücksprache mit einer Anwältin, er auch schlechte Chancen für eine Klage sieht.

Besser wäre mMn eine Beschwerde bei der BaFin. Das bringt einen das Geld zwar nicht zurück, aber kann dazu beitragen, dass die BaFin mehr Transparenz von Sutor/Fairr fordert. Je mehr sich beschweren, desto eher wird die BaFin aktiv, zumindest wird sie den Vorfall untersuchen.

Ich habe jedenfalls jetzt einen neuen Riester-Vertrag bei einem Versicherer abgeschlossen. Das Guthaben nach Ablauf der Kündigungsfrist zum 01.10.20 dorthin übertragen.

Kiwi
Kiwi
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Wie läuft das genau mit der BaFin Beschwerde ab? Hab bisher nur gefunden, dass der Sachverhalt schriftlich dargelegt werden muss. Weißt du wie es genau geht? Ein Muster wäre super. Oder zumindest die Strichpunkte damit, die drin sein sollten damit man ein individuelles Schreiben anfertigen kann.

Riesterfiasko
Riesterfiasko
1 Monat zuvor

Danke für den Artikel!

Ich bin 2019 von der DWS zu FAIRR gewechselt, weil ich es satt hatte, dass ich im TopDynamic bei versprocher Aktienquote von bis zu 100% und noch über 30 Jahren bis zur Rente seit 2014 immer zwischen 60-90% Anleihen im Depot hatte. Die auch noch immer schön prozyklisch und verlustbringend hin und her geschichtet wurden (mehrmals im Monat). Sichere Verlustbringer für lange Zeit. Die förderschädliche Kündigung 2019 hatte ich dann doch nochmal zurückgenommen und das Kapital statt dessen doch auf FAIRR zu übertragen. Ich wollte einfach glauben, dass die Ihr Versprechen halten. Das Konzept fand ich super. Rückblickend: Naiv.

Nach der Märzaktion hab ich den Beitrag ruhend gestellt, gewartet, bis die Wut sich legt und dann sechs Wochen später förderschädlich gekündigt. Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende. Ich hab mich lange mit Riester beschäftigt und bin inzwischen der festen Überzeugung: Es lohnt nicht! Was immer auf dem Papier versprochen wird, egal bei welchem Anbieter, die Realität sind anders aus. (nachlagerte Besteuerung, Alterstabellen der Versicherer, Anlagestrategien, Gebühren)

Ich glaub auch nicht dran, dass mit der nächsten Reform die Beitragsgarantie, die an vielem Schuld ist, fällt. Nicht in Deutschland. In einem Land mit bevormundender Politik, geringer finanzieller Bildung und hohem Sicherheitbedürfnis!

Ach ja: Depotwert im Januar noch: 16.000 €, nach Glattstellung 12.000 Cash, nach Rückzahlung von Zulagen und Steuern bleiben wohl knapp 8.000 € übrig. Verlust: 3.000€ an Beitragszahlungen. Bitteres Lehrgeld!
(Anfang März hatte ich mir noch die Hände gerieben und mich gefreut, wie günstig jetzt die monatlichen Sparraten investiert werden … Pustekuchen!)

Sebastian
Sebastian
Reply to  Riesterfiasko
1 Monat zuvor

Total „lustig“, der Kommentar hätte von mir kommen können! Genau die gleiche Situation, mit den gleichen Zahlen. Allerdings habe ich noch nicht gekündigt, sehe es allerdings wie du und stehe kurz davor.

Allerdings stelle ich mir noch die Frage – und damit auch gerne an @Georg: Ihr habt jetzt steuerschädlich gekündigt und nicht noch gewartet, weil nicht abzusehen ist, dass der Verlust an Beitragszahlungen innerhalb eines vertretbaren Zeitraums von vllt 1 Jahr (?) wieder rausgeholt ist, sodass man wenigstens bei den Einzahlungen kein Minus gemacht hat?

Sebastian
Sebastian
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo Georg,

vielen Dank für die schnelle Antwort! Überhaupt, dein Blog-Beitrag hat mich wirklich ein bisschen gerettet. Ich mache mir schon die ganze Zeit Gedanken und recherchiere mich wahnsinnig, was ich machen soll? Neuer Anbieter, beitragsfrei bleiben, kündigen …?

Das Dumme ist auch, dass meine Frau über mich mittelbar zulagenberechtigt ist und ich damit auch gleichzeitig über ihren Riester-Fondssparplan (DWS Toprente Dynamik) entscheide.
Zumal wir keine Kinder haben und zwar gut, aber nicht über-die-Maßen, verdienen und dementsprechend auch keinen Bock haben, dort endlos einzuzahlen, um das Steuersparmodell zu fahren (was in der Verrentung wahrscheinlich vom Staat wieder mehr als reingeholt wird) fragt es sich eh, ob das Riester-Modell für uns so sinnvoll ist?

Es läuft also wahrscheinlich bei uns beiden auf eine Kündigung hinaus und die Auszahlung fließt in unsere bestehenden ETF-Sparpläne ein.

Riesterfiasko
Riesterfiasko
Reply to  Sebastian
1 Monat zuvor

Das hab ich auch erst überlegt. Fakt ist: Das Vertrauen ist unwiderruflich verloren. Die Summe war jetzt noch nicht hoch und bis zur Rente ist es noch weit. Trotzdem ist der Schaden enorm (verlorene Zinseszinsen über ein paar Jahrzehnte!). Warum sollten sie das bei der nächsten Krise nicht wieder tun?

Riester und Fairr hatte ich wegen der Passivität. Privat hab ich noch zwei Depots ein aktives und ein passives. Weil ich ganz gut verdiene und fast die maximal Förderung als Single bekomme, fand ich eine Ergänzung um Fairr sinnvoll (neben Förderung auch keine Abgeltungssteuer). Für aktives Handeln brauch ich die aber sicher nicht – fand den Europaanteil in deren Konzept ohnehin viel zu hoch. (Mein „privates“ passives Depot ist auch grad im Minus, logisch, nicht schlimm solang man nicht verkauft. Mein aktives ganz und gar nicht. Aber ob das über lange Zeit so funktioniert – sehr unsicher. Daher beide Konzepte. Und egal in welches der beiden das RiesterRestgeld fließt: Da steckt es dann wirklich in Aktien!)

Das Minus ist so oder so da. Die Frage ist: wo vermehrt sich der Rest nun wieder besser? Die Frage hab ich für mich klar beantwortet.

Und wenn das mit den Anleihen stimmt: Anleihen sind als Anlageklasse tot – solange bis die Überschuldung gelöst wurde und es wieder positive Realzinsen gibt. (Glaube nicht das Fairr in Unternehmensanleihen geht, wenn dann sicher wie die DWS langlaufende EuroStaatsanleihen …)

Covacoro
1 Monat zuvor

Hallo Georg,

ist Dir eigentlich bewußt, dass das Problem der Liquidation nur aufgetreten ist, weil Du mit dem Anbieterwechsel Dein Garantieguthaben drastisch erhöht hast?

Ich zitiere mal finanztip.de: https://www.finanztip.de/riester/riester-kuendigen/

„Vertragsguthaben beim Wechsel garantiert
Wechseln Sie mit einem Vertragsguthaben, das die Beitragsgarantie übersteigt, ist dieses Übertragsguthaben automatisch Ihr neues Garantieguthaben. Gewinne, die Sie bisher erzielt haben, schreiben Sie so also fest. Das gleiche gilt allerdings auch für Verluste.“

Mithin war die Schnäppchenjagd nach ein paar Prozentpunkten niedrigeren Gebühren (ETF im Riestermantel) statt des UniGlobal (aktiver Inv.fonds mit höheren Gebühren) der auslösende Faktor, warum beim jetzigen Crash der Verkauf der Fondsanteile ausgelöst wurde. Denn das Garantieguthaben bei fairr war der übertragene Depotwert und eben nicht mehr der alte, deutlich niedrigere Betrag, der sich aus der Summe der Einzahlungen bei UnionInvest plus Zulagen ergab.

Dass die SUTOR-Bank hinsichtlich Eigenkapital schwächer aufgestellt ist als Union Invest ist richtig, aber eigentlich irrelevant.
Auch bei einem Übertrag in umgekehrter Richtung hätte der neue Anbieter für die gesamte Einzahlung gerade stehen müssen (zum Ablaufdatum). Vielleicht hätte Union Investment es anders gehandhabt, aber aus den Aktienfonds wärst Du auch rausgeflogen.

Nix für ungut, aber diesen Aspekt halte ich für wichtig, zu erwähnen.

Bettina
Bettina
Reply to  Covacoro
1 Monat zuvor

Covacoro, deine These stimmt definitiv nicht. Die Sutorbank hat – egal ob das Vertragsguthaben über oder unter der Beitragsgarantie – *alle* Verträge in cash gesetzt. Bei mir war das Vertragsguthaben z. B. zum Zeitpunkt des Verkaufs über den garantierten Beiträgen. Das hat genau nichts genutzt.
Gruß Bettina

Simon
Simon
Reply to  Covacoro
1 Monat zuvor

Ich bin ebenfalls von der FairrRiester Problematik betroffen. Ich hoffe aber, dass die Politik die Kapitelerhaltsquote abschafft und herabsetzt. Wenn wir jetzt alle kündigen glauben die doch nur, dass der Riester in seiner Form ein Erfolg sein

trackback
1 Monat zuvor

[…] Panikverkäufe während Corona – ist die Riester Rente endgültig gescheitert? – Fairr Riester wirbt damit, dass man passiv in ETFs investiert. Dumm nur, wenn man ganz aktiv in der Krise aus Panik verkauft. Ich weiß schon, warum ich die Finger von solchen Produkten lasse. Passend dazu auch der Podcast von der Finanzküche: Ist Fairriester 2020 an der Realität gescheitert? (und was wir daraus lernen können) […]

Christian
Christian
1 Monat zuvor

Hallo,

bin ebenfalls von dieser Geschichte Betroffen, bin erst 2017 inkl. Sonderzahlungen in einen Riestervertrag bei der WWK eingestiegen, den ich dann Anfang 2019 zu Fairr „umgezogen“ habe. Auf jeden Fall ist es so, dass ich gerne ebenfalls ein Ende mit Schrecken vollziehen möchte, als einen Schrecken ohne Ende.

Meine Frage ist jetzt, wohin ich die auszusprechende Sonderkündigung, wegen Verletzung der AGB / Bargeldhaltung, zu schicken habe. An FairR oder an die Sutor Bank?

Gruß, Christian

Günther
Günther
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

direkt an service@sutorbank, die brauchen anscheinend eine Unterschrift

Christian
Christian
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Danke für die schnelle Antwort Georg,

habe ein Schreiben für die Sonderkündigung aufgesetzt, mit Verweisen darauf, dass ich nicht gewillt bin den Weg, dass mein Bargeld in Anleiheprodukte umgeschichtet wird – wie man hier erfahren konnte …-, mitzugehen und darüber hinaus, dass in den Verbraucherinformationen zum Vertrag für FairR nirgends steht, dass meine Investitionen in Form von Bargeld gehalten werden sollen.

Sonderkündigung zum nächstmöglichsten Zeitpunkt oder Ende Juni spätestens.

Das ganze dann an die Sutorbank direkt – info@sutorbank.

Bin mal gespannt, was für eine Antwort kommt.

Christian
Christian
Reply to  Christian
1 Monat zuvor

So, heute Antwort bekommen.

Sehr interessante Ausführungen hier. Im Gegensatz zu den auf dieser Seite enthaltenen Aussagen lautet die Aussage von Seiten FairR / Sutor wie folgt – in eigene Worte gefasst:

„Es ist nicht vorgesehen, die bestehenden Bargeldbestände der FairRiester Verträge in Anleihen umzuschichten, die vollständige Anlage in Renten-/Anleihefonds ist nicht geplant, ebenso ist nicht geplant die Bargeldbestände auf Dauer zu halten. Sollte sich die (volks-)wirtschaftliche Lage der derzeitigen Krise auf absehbare Zeit bessern, will man wieder in den Aktienmarkt einsteigen – die aktuelle Risikomodellierung gibt das jedoch noch nicht her. Deswegen kann man auch keinen Zeitpunkt bzgl. dieser Maßnahme angeben. Man bemüht sich diesen jedoch schnellstmöglich zu realisieren …“

Klingt für mich so, als ob der aktuelle Status Quo noch länger aufrecht erhalten wird. Meine Kündigung ist jedoch scheinbar durch, zumindest habe ich eine Bestätigung dieser erhalten.

Ich schätze es wird zu genau der Situation kommen, wie von Klausiii in der Antwort auf Marcus gestern geschildert.

Aber egal, ich ziehe das durch.

Beste Grüße,
Christian

Christian
Christian
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Ja, … so schaut’s aus. 😀

Muss mich korrigieren, ich habe nur die Bestätigung für den Erhalt der Kündigung von seiten FairR erhalten. Mal schauen wie lange es dauert bis die Kündigung abgewickelt wird.

Peter
Peter
1 Monat zuvor

Gleiches Schicksal wie bei manch anderem hier auch. Vertrag meiner Frau ist zum Jahreswechsel 2020 von UnionInv zu fairr umgezogen. Aufgrund der hier auch schon erwähnten technischen Probleme erst im Februar der Depotübertrag und dann kurz darauf der Absturz…
Der Betrag ist zum Glück nicht ganz so hoch (von ca. 5.500 auf 4.300 runter). Zudem ist der Großteil des Vertrages aufgrund Zulagen zustande gekommen. So zahlen wir das Minimum (60€ im Jahr) und erhalten mit unseren 3 Kids knapp über 1000 Zulage. Das Ziel warum wir Riester fahren sind genau die Zulagen. Daher macht eine Kündigung auch wenig Sinn, da nach Rückzahlung nur wenig hängen bleiben würde. So weiterlaufen lassen ist aus Rendite Gesichtspunkten wohl auch suboptimal. Wie wäre es wenn wir mit dem aktuellen Betrag zu einem Tarif wechseln, der relativ mehr Rendite abwirft. Unser Alter ist Mitte 30, da sollte sich das auf die Dauer hoffentlich noch etwas lohnen… Wie würdet ihr in unserer Situation verfahren? Welcher Tarif Ist empfehlenswert?

Joerg
Joerg
Reply to  Peter
1 Monat zuvor

Moin Peter,

der Vertrag meiner Frau mit den Kinderzulagen war von jeher bei DWS. Die sind zwar nicht guenstig; die schichten auch gemaess ihrer Kapitalmarkt-Modelle 4-10x/Jahr in 2-3% Inkrementen um (zwischen Rentenfonds und Aktienfonds) aber unterm Strich verstehen die wenigstens ihr Geschaeft und sind solvent! Die hatten weder 2008/2009 ALLE Aktien abgebaut (wie es Union Inv. in meinem Vertrag damals tat), noch im Mrz 2020. Im Mrz war die tiefste Aktienquote ca. 30% jetzt ist sie wieder auf ca. 45% (viell. etw. weniger, sie haben einen DWS Dynamic (nur Aktien) und einen DWS Balance (Mischfonds) im „Aktien“-Anteil).
Um Zulagen fuer die Kinder abzugreifen bleibt also m.E. nur DWS Top Rente (oder wie das Folgeprodukt heisst …). Der Vertrag meiner Frau steht ca. 1,5x so hoch wie alle Einzahlungen/Zulagen.
Im Netz gibt’s etliche Reseller damit man Raten/Zulagen/Umschichtungen dauerhaft ohne Ausgabeaufschlag investiert …?
Um die Jahreswende hatte ich auch mal kurz ueber Wechsel zu Fairr nachgedacht, aber es Gott-Sei-Dank gelassen.
Der Vertrag ist klein (v.a. Zulagen) und die Anlagezeit nicht mehr soo lange, da habe ich ausgerechnet: verbl. Jahre x 0,7% Ersparniss p.a. = zu kleine Summe, um zu zucken …
Lies vielleicht vorher (nochmal) alle Infos bei finanztip.de/riester/riestern-mit-fonds/ ?

Generell ist es meist resilienter auf die Marktfuehrer zu setzen (Handy, Strom, Auto, ETFs, you-name-it) oder zumindest nicht auf zuu kleine Klitschen.
Wenn ich zurueck schaue, waren die billig-guenstig Schleifen selten Abkuerzungen in unserem Leben … sondern teure Umwege (Alcatel/Siemens/LG, Teldafax, Daewoo, Comstage, …)

Viel Glueck
Joerg

Peter
Peter
Reply to  Joerg
1 Monat zuvor

Ja da werde ich mich nochmal schlau machen müssen, nachdem offenbar das ganze fairr Konstrukt nicht mehr wie in den Marketingfolien angepriesen weiter betrieben wird…

„Wenn ich zurueck schaue, waren die billig-guenstig Schleifen selten Abkuerzungen in unserem Leben … sondern teure Umwege“

–> Wahre Worte… trifft nicht immer zu, aber habe es auch schon mehr als einmal erlebt…

Marcus
Marcus
1 Monat zuvor

Ich bin auch zur Sutorbank gewechselt (war vorher bei Union Investement). Ich frage mich, wie sich die Kündigung konkret auswirkt. Leider finde ich im Internet nur oberflächliche Information dazu. Als ich vor einigen Jahren bei der Union eine Kündigung vorhatte bekam ich die Auskunft, dass für den Gesamtbetrag der nach den Zulagen übrig bleibt EKSt zu zahlen ist. Das hatte mich damals abgeschreckt und deshalb bin ich dann zu Sutor. Daher noch mal die Frage wie sich die Kündigung wirklich auswirkt.
1) Zulagen: werden wohl direkt vom Anbieter abgezogen
2) Erträge auf das eingezahlte Kapital: werden wohl ebenfalls vom Anbieter abgezogen. Welcher Steuersatz wird angewendet? Ich vermute mal die Abgeltungssteuer, stimmt das?
3) Steuerliche Vorteile bei der Einzahlung: diese habe ich in der persönlichen Steuererklärung abgegeben und diese sind dem Anbieter nicht bekannt. Muss ich die dann mit meinem derzeit gültigen Steuersatz versteuern bei der nächsten Steuererklärung?

Oder hatte der Union Mitarbeiter Recht, dass alles was übrig bleibt als Einkommen im aktuellen Jahr gesehen wird.
Danke für Eure Hilfe.

Klausiii
Klausiii
Reply to  Marcus
1 Monat zuvor

1. Ja, die kompletten enthaltenen Zulagen werden abgezogen
2. Die Erträge werden dem Finanzamt als Sonstige Einkünfte gemeldet, dementsprechend zu deinem Jahresgehalt im Kündigungsjahr addiert und entsprechend deinem persönlichen Lohnsteuersatz versteuert. Eine Freistellung wie bei Spareinlagen gibt es hier nicht, weil es bei Riester nicht vorgesehen ist.
Dementsprechend wird alles versteuert was nicht aus Zulagen, Steuerermäßigung (siehe Punkt 3) oder Zulagen kommt.
3. Die Steuerermäßigung wird 1:1 von der ZFA zurückgefordert, für alle Jahre bei denen für diesen Vertrag der Sonderausgabenabzug in Anspruch benommen wurde. Dafür ist die ZFA mit den Finanzämter verknüpft, weil diese ja z.B. bei der jährlichen Berechnung der Zulagen und Steuerermäßigungen die Daten vom Finanzamt bekommen.

Deshalb ganz Wichtig:
Immer erst ausrechnen lassen was bei einer Kündigung ausgezahlt wird.
Denn gerade bei Fands/ETF kann in es in schlechten Phasen, wenn die Aktien einen Einbruch hatten, kann passieren das weniger Guthaben enthalten ist als man selbst eingezahlt hat wenn alle Abzüge (Zulagen und Steuerermäßigungen) rausgerechnet wurden. Oder einen Vertrag hat mir hoher Abschlussgebühr.

Denn es kann auch sein das danach ein minus zu Buche steht und sogar ein Teil der Zulagen an die ZFA aus seinem Geldbeutel zurück zahlen darf.

Klausiii
Klausiii
Reply to  Klausiii
1 Monat zuvor

Nachtrag um es nochmal zu verdeutlichen:
Bei einem Verlust im Riestervertrag, egal ob durch hohe Kosten, schlechte Anlage oder Verlust durch Kursstürze an der Börse, trägst man die Verluste komplett selbst
Da alles andere wieder abgezogen wird.

Hat man z.B. aktuell 4000 € im Depot (nach 20 %Absturz) hat selbst 4500 € eingezahlt (36 x 125 €) + 525 € Zulagen.
Dann noch 3 Jahre in Folge 300 € von der Steuer zurück erhalten.
Dann bekommst du, obwohl du selbst 4500 € eingezahlt hast, nur noch 2575 € zurück. Obwohl du 4500 € eingezahlt hast.
Der ZFA ist es nämlich egal ob du ein gutes oder schlechtes Produkt abgeschlossen hast oder zu welchem Zeitpunkt du kündigst, die wollen bei einer Kündigung das Geld 1:1 zurück haben welches sie dir als Zulage oder Steuererstattung gezahlten haben

Marcus
Marcus
Reply to  Klausiii
1 Monat zuvor

Hallo Klausiii,
vielen Dank für die Erläuterungen. Mir ist aber der Punkt mit der Versteuerung der Erträge noch nicht klar. Nehmen wir mal an, ich habe im Riestervertrag 4.000€ nach Abzug der Zulagen und der Steuerermäßigung/Sonderausgaben. Die werden also ausgezahlt. Davon habe ich 3000€ selbst eingezahlt und 1000€ ist die Performance der Fonds.
Muss ich dann 1000€ in der Einkommensteuer berücksichtigen oder die vollen 4000€.?

TalerMum
TalerMum
Reply to  Klausiii
1 Monat zuvor

Leider genau meine Zahlen, nur mehr Zulagen und weniger Steuer…bin echt am überlegen von 4500€ nur gute 2100 rausbekommen, ist echt bitter..

Bin noch auf der Suche nach einem Riester, in dem ich das Geld mit geringer Verzinsung und Zulagen parken kann, mindestens 3 Jahre üppige Zulagen hab ich noch…

Zitronenelch
Zitronenelch
Reply to  Klausiii
1 Monat zuvor

Hallo Klausiii, zu Punkt 2 habe ich auch eine Frage. Ich hatte meinen Riester von 2010 bis 2018 bei DWS und dann zu Fairr/Sutor übertragen. Bei DWS habe ich Kursgewinne realisiert, bei Fairr/Sutor Verlust gemacht. Du schreibst, dass die Erträge als sonstige Einkünfte gemeldet und versteuert werden. Werden dabei die Erträge von DWS mit den Verlusten von Fairr/Sutor verrechnet?

Klausiii
Klausiii
Reply to  Zitronenelch
1 Monat zuvor

Mein Wissenstand ist der, das einfach alle Zulagen und Steuererstattungen abgezogen werden.

Übrig bleibt Summe XXXX. Von Summe XXXX werden dann einfach Virtuell alle Einzahlungen abgezogen, über den gesamten Zeitraum.

Übrig bleibt die Rendite die erzielt wurde.

trackback
1 Monat zuvor

[…] verweiße euch an dieser Stelle auf den ausführlichen Bericht des (selbst betroffenen) Georg von Finanzen-erklaert.de der das ganze Dilemma gut zusammengefasst […]

Pi*Daumen
Pi*Daumen
1 Monat zuvor

Was geschieht eigentlich, wenn ich bei Fairr/Sutor einen neuen Riestervertrag einrichte und dort mein noch vorhandenes Kapital aus dem alten Fairriester Vertrag hin übertrage? Klar, die Garantiesumme ist eine andere als zuvor, aber wird das Geld ebenso wie neue Beiträge dann sofort wieder in Aktien-ETF angelegt? Oder werden neue Verträge wie alte behandelt und man geht zunächst in Cash bzw. Renten-ETF? Wäre das eine Alternative zu aussitzen, akzeptieren, schädlich kündigen?

Habe selber den gleich Riesterirrweg hinter mir, wie hier schon mehrfach beschrieben und sträube mich vor der schädlichen Verwendung bzw. dem erneuten Übertrag an Union oder DWS.

Sauerland
Sauerland
Reply to  Pi*Daumen
1 Monat zuvor

HalloPi*Daumen, habe ich gemacht…bringt nichts, da das Geld entgegen der bunten Prophezeiung der FAIR Homepage genauso zunächst als Festgeld lagert. Allein darin sah ich eine irreführende Werbung der FAIR Homepage. Habe den Neuvertrag dann widerrufen. Alles echt übel…
Gruß Sauerland

Ein Kunde
Ein Kunde
1 Monat zuvor

Hallo zusammen, und zunächst einmal vielen Dank an Georg, dass er diesen wirklich sehr gut recherchierten und gehaltvollen Beitrag erstellt hat! Ich bin ebenfalls von diesem (in meinen Augen für den Durchschnittskunden unvorhersehbaren) Desaster betroffen und erwäge den Rechtsweg, sofern ich von fairr nicht zumindest das von mir eingezahlte Kapital (d.h. ohne Zulagen und Steuervorteile) zurückerhalte. Darüber hinaus sind auch Ansprüche auf entgangene Performance möglich. Die Verkaufsunterlagen bzw. der Prospekt sind in jedem Fall irreführend, da sie den jetzt vollzogenen Totalverkauf nicht mit einer Silbe erwähnen oder andeuten. Auch die von fairr ins Feld geführten AGB decken die Maßnahme nicht bzw. sind unwirksam. Insofern liegt klar rechtswidriges Handeln – ob nun vorsätzlich oder nur fahrlässig sei zunächst dahingestellt – vor. Ich bin Rechtsanwalt in diesem Bereich und kann die rechtliche Situation daher gut einschätzen. Es gibt allerdings auch ein paar Stolpersteine, die man in jedem Fall beachten muss. Unter Umständen wäre ich auch bereit eine gemeinsame Interessenvertretung für die Geschädigten zu organisieren. Dazu müsste ich allerdings zunächst mal einen Überblick bekommen wie groß der Kreis der Geschädigten ist. Wer die Sache nicht auf sich beruhen lassen möchte, kann sich daher gerne unter [Email entfernt](ät)gmx.de mit Angabe seines Namens, seiner selbst eingezahlten Anlagesumme (also ohne Zulagen), dem Depotwert zum 12. März 2020 und der ungefähren persönlichen Schadenssumme melden. Bitte aber zunächst keine schnelle Antwort erwarten, ich würde das zunächst mal einige Wochen sammeln und klären, ob es sinnvoll ist gemeinsam vorzugehen (z.B. über eine Verbraucherzentrale und Musterfeststellungsklage) oder auf individueller Basis.

Last edited 1 Monat zuvor by Georg
André
André
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo Georg,
wenn du auf dein Angebot keine Reaktion erhalten hast, solltest du diesen Kommentar dringend löschen, denn

  1. ist die Menge der geforderten Daten sehr dubios wenn es nur um ein Abschätzen des Betroffenenkreises geht
  2. wird hier suggeriert, dass man sich das Geld einfach von fairr zurückholen könnte. Wie aber an anderer Stelle ausführlich behandelt, behält sich fairr/Sutor eben das Recht vor, dass zu tun was sie getan haben. Das sagen sie zwar nur sehr leise, aber sie sagen es

In Summe wirkt das auf mich wie ein sehr übler Versuch Daten abzugreifen, den man schnell eindämmen sollte.

Inkognito
Inkognito
1 Monat zuvor

Hallo zusammen,

gleiche Geschichte. Gekündigt. Lehrgeld gezahlt. Mund abwischen, weitermachen…

Trotzdem eine Laienfrage:

Auf meine Anforderung einer Verlustbescheinigung im Zuge der Kündigung antwortete mir die Sutorbank:

„Die erforderliche Bescheinigung nach §22 Nr. 5 Satz 7 EStG erhalten Sie Anfang 2021. Dort werden Ihnen die entstandenen Erträge ausgewiesen. Eine Verlustbescheinigung gibt es für dieses Produkt nicht.“

Ist diese Bescheinigung nun mit einer Verlustbescheinigung gleichzusetzen und ich kann die Verluste mit Gewinnen aus Aktienverkäufen und/oder Dividenden, die den Sparerpauschbetrag überschreiten, in der Lohnsteuererklärung verrechnen?

Das wäre ja immerhin ein kleiner, wenn auch sehr schwacher, Trost.

Hans W.
Hans W.
Reply to  Inkognito
1 Monat zuvor

Nein, eine verlustbescheinigung dürfte es nicht geben.
Den beim Riestern kann man keinen Verlust machen da deine Einzahlung vom Anbieter garantiert werden müssen.
Deshalb ist beim Riester keine verlustbescheinigung vorgesehenen.
Verluste kannst du nur machen wenn du förderschädlich kündigst oder deinen Guthaben auf einen neuen Vertrag überträgst und dabei weniger wert hast als du selbst eingezahlt hast.
Da Riester aber zur Vorsorge dient und gefördert wird und nicht zur Spekulation gedacht ist, gibt es die Bescheinigung nicht.

Inkognito
Inkognito
Reply to  Hans W.
1 Monat zuvor

Präziser formuliert:

Meine Kündigung erfolgte förderschädlich und mit Verlusten.

Werden mir diese Verluste in der von der Sutorbank ausgehändigten Bescheinigung beziffert?

Und damit weiterhin die Frage:

Kann ich diese Verluste mit Gewinnen aus Aktienverkäufen und/oder Dividenden, die den Sparerpauschbetrag überschreiten, über die Lohnsteuererklärung verrechnen?

Hans W.
Hans W.
Reply to  Inkognito
1 Monat zuvor

Nein, da es keine verlustbescheinigung gibt für Riester Verträge.
Begründung: Siehe Erklärung oben 😉

Inkognito
Inkognito
Reply to  Hans W.
1 Monat zuvor

Danke für die Antwort!

Ich bin aber immer noch etwas irritiert, weil ich beispielsweise hier lese, dass eventuell anfallende Renditen versteuert werden müssen:

https://www.weltsparen.de/altersvorsorge/riester-rente/kuendigen/

Wie werden diese Renditen nun versteuert? Mit dem Kapitalertragssteuersatz? Mit dem persönlichen Lohnsteuersatz?

Und: Renditen werden versteuert, auf den Verlusten bleibt man sitzen?

Cortadillo1977
Cortadillo1977
Reply to  Inkognito
1 Monat zuvor

Versteuert würde mit dem persönlichen Steuersatz.

Ich hoffe daher, dass dies auch für Verluste gilt.

(Situation ist bei mir ähnlich)

Marius
Marius
Reply to  Inkognito
1 Monat zuvor

@Inkognito

Ich hatte bei meinem FA angerufen, die Verluste können mit deinem Einkommen verrechnet werden. Also zum persönlichen Steuersatz und nicht dem Abgeltungssteuersatz.

Gewinne werden ja auch mit dem persönlichen Steuersatz versteuert.

@Hans W.

Hast du eine Quelle? Woher hast du die Info?

Klausiii
Klausiii
Reply to  Marius
1 Monat zuvor

Ich habe die Aussage auch vom FA und Sutor das es keine Verlustbescheinugung gibt bei Riester.

Hast du auch explizit erwähnt das es sich dabei um einen Riestervertrag handelt?

Denn diese sollen eben keine bekommen da man nur einen Verlust machen kann wenn man förder schädlich kündigt. Und das ist ist nicht im Sinne des Produktes welches schon vom Staat gefördert wird.

Über google lassen sich auch 2-3 identische Aussagen finden

Last edited 1 Monat zuvor by Klausiii
Marius
Marius
Reply to  Klausiii
1 Monat zuvor

Ich hatte angerufen.

Was sollte denn der Grund dafür sein dass man Gewinne bei förderschädlicher Kündigung mit dem persönlichem Steuersatz versteuern muss Verluste aber nicht angerechnet werden?

Vielleicht sollte man sich mal schriftlich ans FA wenden.

Marius
Marius
Reply to  Klausiii
1 Monat zuvor

Was ist eigentlich mit der einbehaltenen ausländischen Quellensteuer auf die Dividenden der ETFs im Sutor-Depot? Dafür müsste man doch auch eine Bescheinigung bekommen um diese verrechnen zu können.
 
Oder soll man vielleicht 42% individueller Steuersatz plus 15% Quellensteuer auf die Dividenden zahlen?

Max
Max
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Das ging ja dann doch recht schnell, oder?

Und die ZfA soll dann in einigen Monaten direkt auf dich zukommen und die Steuern und Zulagen einfordern?

Max
Max
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Bei mir behält Sutor aktuell das komplette Vermögen ein und kündigt an, dass die Prüfung bis zu 6 Monaten dauern kann.
Ich finde das eine ordentliche Frechheit und hab Widerspruch eingelegt.

Wolfgang
Wolfgang
Reply to  Max
1 Monat zuvor

Hallo Max, dieses Vorgehen der Sutor ist meiner Einschätzung nach unzulässig und verstehe ich als (kritisches!) Signal einer möglichen Liquiditätsschwäche der Bank. Da wäre aus meiner Sicht schnelles Handeln angesagt, in dem du Widerspruch gegen das Vorgehen einlegst und Sutor eine Frist zur Auszahlung von 14 Tagen setzt.

Jan
Jan
Reply to  Wolfgang
1 Monat zuvor

Ich habe heute ebenfalls die Rückmeldung von der Sutor-Bank auf meine Kündigung bekommen. Wortlaut:
 
Bitte beachten Sie, dass sich die Rückmeldung der ZfA über die Höhe des Rückzahlungsbetrages und somit auch die Auszahlung des verbleibenden Verkaufserlöses über einen
Zeitraum von bis zu einem halben Jahr erstrecken kann.
 
Mal sehen, was da noch kommt.

Bettina
Bettina
Reply to  Jan
1 Monat zuvor

… same here. Habe das gleichlautende Schreiben von der Sutor Bank erhalten und bereits Widerspruch eingelegt.
Schauen wir mal…
PS: Mein Account bei Fairr wurde auch direkt gesperrt. Ein Schelm, wer Böses denkt.

Wolfgang
Wolfgang
Reply to  Jan
1 Monat zuvor

@Jan / Bettina: Ich habe untenstehend einen Link der DRV-ZfA, der den Ablauf bei einer Kündigung beschreibt.
 
Das Stichwort ist die „schädliche Verwendung“. Die Aussage der Sutor, wonach die Bank auf die ZfA warten müsse, kann ich da nicht deutlich herauslesen, es bleibt etwas schwammig wie der Ablauf genau verläuft.
 
Bei meiner Kündigung damals bei der Union Invest hat – soweit ich weiß – die UI den Betrag errechnet und ausbezahlt (brutto). Das habe ich dann später in die Steuererklärung des Auszahlungsjahrs eingetragen und das FA hat dann die Steuer auf die Erträge zum persönlichen Steuersatz berechnet.
 
Irgendwann gab’s noch Post von der ZfA mit der Bestätigung der Beendigung der Zulagen, eine Korrektur der Berechnungen der UI haben sie nicht vorgenommen, weil sie offenbar korrekt waren.
 
Vielleicht wurde zwischenzeitlich (2014) etwas am Prozess verändert, kann ja sein.
 
Klarheit bringt ein Anruf (03381-2122077200) bei der ZfA, ich würde an eurer Stelle da einfach mal nachfragen, wie der Prozess genau läuft und ob die Bank grundsätzlich auf die Berechung der ZfA warten muss, oder nicht, bzw. wie lange das dauert.
 
Wenn man telefonisch niemand erreicht, oder es klingt nicht kompetent, würde ich schriftlich dort nachfragen.
 
 
https://riester.deutsche-rentenversicherung.de/DE/Riester-optimieren/Kuendigen-oder-nicht-kuendigen/kuendigen-oder-nicht-kuendigen_node.html

Bettina
Bettina
Reply to  Wolfgang
1 Monat zuvor

Bei meinem Umzug vor mehreren Jahren von Union Invest zu Fairr musste ich definitiv nicht auf irgendwelche Informationen von der ZfA warten und habe damals auch nichts steuerlich angesetzt. Komisch, dass das bei dir so „umständlich“ lief. Aber ich werde in der Tat bei der ZfA anrufen, wie aktuell das Verfahren ist.

Max
Max
Reply to  Wolfgang
1 Monat zuvor

Nach meinem Widerspruch soll ich nun auf einmal doch ca. 75% des Vermögens sofort erhalten.
Ich kann nur allen raten in diesem Punkt hartnäckig zu bleiben. Seriös ist das alles nicht, was Sutor da nun veranstaltet.

Bettina
Bettina
Reply to  Max
1 Monat zuvor

Ich habe eine solche Aussage von Sutor noch nicht erhalten. Widerspruch habe ich am 10.06. per Email gesendet. Wann hast du deinen Widerspruch geschickt?

cb7
cb7
1 Monat zuvor

Ich habe den Fall nun Marktcheck vom SWR geschildert – bin mal gespannt ob es hier unterstützung gibt.

Peter
Peter
Reply to  cb7
1 Monat zuvor

1.)

Gute Idee, Finanztest, Finanztip, Verbraucherzentrale-Bundesverband, Wiso (ZDF) sollten auch mal nachhaken. Vielleicht hat da jemand von der Community einen Kontakt.

2.)

Ich finde auch obigen Kommentar von „Ein Kunde“ sehr passend:

https://www.finanzen-erklaert.de/panikverkaeufe-waehrend-corona-ist-die-riester-rente-endgueltig-gescheitert/#comment-637

Ich bin auch der Meinung, dass das Produkt von fairr und Sutor immer anders beworben und beschrieben wurde und das hier eine Irreführung vorliegt. Durch den Ausstieg (der nirgendwo in den Produktbeschreibungen erwähnt wurde) sind uns de facto Verluste entstanden, die keiner vorhersehen konnte.

Gibt es schon Neues zu dem Angebot von Ein Kunde?

3.)

Sammelklagen werden ja auch gerne von Myright.de übernommen gegen Erforgsbeteiligung. Kenn dort jemand einen Ansprechpartner?

4.)

Im Wertpapier-Forum wurde sogar schon vor ca. 2 Jahren geschrieben: „“fairr“ betont zwar, dass es nicht geplant sei, aber sagt gleichzeitig, dass es im Notfall eben doch vorkommen könne: Eine Umschichtung der Spareinlagen weitgehend in Anleihen nach einem extremen Börsencrash. Dann sollte man mutig reagieren und das verbleibende Guthaben in einen neuen „fairr“-Vertrag umschichten (kostenlos, „fairr“ unterstützt dieses Verfahren nach eigenem Bekenntnis), damit man am folgenden Aufschwung voll partizipieren kann.“

Genau dieses Verfahren bringt aber nix laut obigem Kommentar: https://www.finanzen-erklaert.de/panikverkaeufe-waehrend-corona-ist-die-riester-rente-endgueltig-gescheitert/#comment-620

Auch da wird den Erwartungen in keinster Weise entsprochen.

Ich persönlich bin stinksauer, habe Sutor sogar anderen Menschen empfohlen, weil sie auf ihrem Blog immer groß auf sinnvolles Portfolio-Management gemacht haben, was ja auch allen Empfehlungen entsprach, aber just in der größten Krise dann verkaufen, was soll das bringen für eine Langfristanlage???

cb7
cb7
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Was meinst du mit „Es ging mir persönlich nur um etwas zusätzliche Rendite durch den Hebeleffekt.“ Sind das nicht nur die Steuererstattung pro Jahr?

cb7
cb7
1 Monat zuvor

Jetzt haben wir echt den Salat – die Bullen rennen wie die verrückten nach oben und wer ist nicht dabei?
Frage mich wann Sutor einsteigen will? – Aus meiner Sicht wäre das einzige Szenario, mit dem die Bank mit einem blauen Auge rauskommen würde, ein massiver Crash.
Man könnte dann sagen „wir haben es doch gesagt“
 
Was jetzt gerade passiert ist 100% wie in aktiven Fonds. Alte weiße Männer entscheiden mit irgendwelche 20+ Jahre alte Indikatoren wann es wieder rein geht; so ein Bullshit.
Langsam werd ich echt sauer.
 
Entchuldigt euch und feuer am Montag das ganze Volumen rein; kann doch eh keiner Wissen was passiert

Wolfgang
Wolfgang
1 Monat zuvor

Tut mir leid für alle Geschädigten. Neu ist das ganze nicht: Im Zuge der Finanzkrise vor 12 Jahren hatte die Union Investment (UniProfiRente) die gleiche Nummer abgezogen: Umschichtung von Aktien zu Renten nahe Tiefstständen, dann zog das „V“ an und der Anleger schaute in die Röhre. Ich meine mich zu erinnern, dass sie dann zügig wieder in Akten gingen und Gras über die Sache wuchs. Es war aber auch in der Presse.
 
Im Zuge meiner Investitions-Restrukturierung habe ich in 2014 meinen Riestervertrag bei der Union gekündigt und auszahlen lassen. Das ist ein etwas langwieriges Verfahren, Versteuerung erfolgt zum persönlichen Steuersatz – Einspruch beim FA war erfolglos, ich argumentierte, dass es sich um Gewinne aus Aktien- und Rentenfonds handele und daher die Pauschalbesteuerung anwendbar sei, was selbstverständlich niedergeschmettert wurde. Sei’s drum. Den Auszahlungsbetrag habe ich genommen und ersatzweise komplett in einen ETF investiert.
 
Gekündigt habe ich hauptsächlich wegen der irrwitzigen, untragbaren Kostenstruktur der Union Investment und der Unwägbarkeiten, wenn es in die Auszahlphase kommt. Dann wird zur Stabilisierung des dann erreichten Betrags für mich völlig intransparent umgeschichtet. Eines ist mir jedoch klar: Diese „Sicherheit“ wird vom Anleger teuer bezahlt und kann niemals beeinflusst werden.
 
Ein weiterer Grund für die Kündigung war, dass ich keine Lust hatte, wegen der mickrigen zu erwartenden Auszahlungsbeträge mich mit so einem Produkt bis zum Ende meiner Tage beschäftigen zu müssen.
 
Nachblickend bin ich heilfroh, diesen Schritt gegangen zu sein.
 
Im Moment bin ich übrigens gerade dabei, einen alten pauschalbesteuerten Direktversicherungsvertrag bei der Allianz ebenfalls zu kündigen. Die Rendite ist viel zu schlecht, die Regelungen zur Besteuerung / Sozialversicherung können sich unerwartet schnell ändern (Ulla Schmidt lässt grüßen) und die Verwaltung von diesen zu erwartenden Mickerbeträgen lohnt nicht.
 
 
 
 

Peter
Peter
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Kurze Nachfrage an alle. Ich finde den Post im Wertpapierforum einfach nicht mehr. Hat jemand mal die Rechnung gemacht wie man die Förderung für ein Elternteil mit 1 Kind am besten mitnehmen kann. Wenn es einem nur um die Förderung geht und man so wenig wie möglich selbst einzahlen will, eben nur, um die Förderung so gut wie möglich mitzunehmen mit Minimaleinsatz von eigenem Geld.

cb7
cb7
Reply to  Peter
1 Monat zuvor

Gerade einen Newsletter von Sutor bekommen – es geht wieder los.
https://www.fairr.de/assets/media/202006_Kundeninformation_Riester-Anlagemodell.pdf
 
Ein Rechner was dies heißt:
https://www.fairr.de/produkte/fairriester/investment/
 
Eine hochwertige Einschätzung von dir in einem Blogbeitrag wäre interessant. Finde die Logik nicht so einfach zu verstehen.
 

André
André
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Ich glaube, man kann das recht einfach halten: Bei fallenden Kursen wird in Anleihen umgeschichtet, wenn die Kurse wieder steigen, wird, wenn sie denn genug gestiegen sind, wieder zurück-umgeschichtet. Mit anderen Worten: Sutor/fairr wirbt hier mit einem Sell Low, Buy High Ansatz. Und da ich in meinem Fall dank ihrer bisherigen Strategie schon ein ganzes Stück unter der Garantie lag, wird mir eine Aktienquote von 46% angeboten.
Ich weiß nicht, ob ich diesen Ansatz dreist, ehrlich oder wahnwitzig halten soll. Ich hatte meinen Vertrag zuvor nur ruhen gelassen, gestern Abend ging die Kündigung raus.

guter-verwalter
guter-verwalter
Reply to  André
1 Monat zuvor

Ja, market-timing eben. Buy&hold mit Aktien im Riester von bei fairr.de/ Sutor ist Geschichte.
 
Habe im Mai gekündigt, steuerschädlich. Es ist schon erstaunlich, wie lange die Abwicklung des Cash-Bestandes seitdem dauert: Seit knapp 4 Wochen liegt das Geld herum, weil bei den behördlichen Stellen die Abzüge der Zulagen bearbeitet werden.
 
Lerneffekt für mich:
Riester – auch mit renditestarken, volatilen Assets – ist und bleibt wegen der Kapitalgarantie ein Reinfall, wenn man einen langen Anlagejorizont (30+ Jahre) hat.
2021 soll daran ja wieder verschlimmbessert werden, so verlautet man aus der dt. Regierung.
Wann wird man sich endlich durchringen, den Menschen ein dt. Äquivalent zum US-amerikanischen steuerbefreiten 401k Plan zu ermöglichen? Das wäre das einzig Vernünftige.
 
Viele Grüße,
guter-verwalter

Felix
Felix
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

„Das mindeste was man machen muss ist durch einen neuen Vertrag die SutorBank aus der Garantie zu lassen, sonst sehe ich geringe Chancen auf eine auskömmliche Aktienquote zu kommen.“
 
Dazu aus dem FAQ von Fairr
 
Q:Kann ich auf einen neuen Riester-Vertrag wechseln und so meine Aktienquote erhöhen?
 
A: Ein Wechsel zu einem neuen Riester-Vertrag bei uns ist derzeit nicht vorgesehen. Ihr Recht, den bestehenden Vertrag zu kündigen, um zu einem anderen Anbieter zu wechseln, bleibt natürlich bestehen

Bastian
Bastian
1 Monat zuvor

Mich interessiert wirklich, ob bei den förderschädlichen Kündigungen hier das Halbeinkünfteverfahren angewendet werden darf. Überall steht, dass das nur bei Lebensalter über 60/62 möglich ist. Bitte haltet uns diesbezüglich auf dem Laufenden.

Bettina
Bettina
Reply to  Bastian
1 Monat zuvor

Da bin ich auch sehr gespannt. In der Kündigungsbestätigung von Fairr werden ja nur die 12 Jahre genannt und nicht das Lebensalter. Ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Ich fürchte fast, Sutor hat da eine alte Vorlage verwendet als nur Leute ab 60/62J. förderschädlich gekündigt haben, da auch noch der Satz „Wir werden die Investmentanteile verkaufen“ in dem Schreiben steht. Wäre ja schön, wenn es noch etwas zu verkaufen geben würde…
Wobei jeder Cent Steuerzahlung für die „Gewinne“ eines so verkorksten Produktes (nachträglich betrachtet) wirklich schmerzt. Ich traue mich gar nicht die Werte durch den CAGR Rechner zu jagen, um zu sehen, was unter dem Strich bei mir nach 16 Jahren Riester an Rendite p.a. rausgekommen ist.

Jan
Jan
1 Monat zuvor

Unglaublich was die sich da leisten. Eingangsbestätigung meiner Kündigung kam am 09.06., kann aber angeblich noch nicht ausgeführt werden, da meine Meldebescheinigung (die ich letztes Jahr per Post geschickt hatte) nicht vorliegt.
Am 12.06. wurden jetzt (trotz vorliegender Kündigung!) wieder die ersten Anteile der neuen ETF gekauft (10% des aktuellen Guthabens). Klasse Idee! Statt jetzt das Geld bis zur Auszahlung liegen zu lassen wird es nochmal Kosten durch Kauf / Verkauf verursachen und in ein paar Wochen mit möglichen Gewinnen aber auch möglichen Verlusten wieder verkauft.

André
André
Reply to  Jan
27 Tage zuvor

Was in meinem Fall geholfen hat: Ich habe in die Kündigung geschrieben, dass bis zur Auszahlung nicht reinvestiert werden soll. Wurde von denen auch so bestätigt.

Peter
Peter
19 Tage zuvor

Zur Steuer:

Sutor formuliert das bei Bestätigung der Kündigung so:

„Außerdem sind wir gesetzlich verpflichtet, die entstandenen Erträge an Ihr zuständiges Finanzamt zu melden. Diese werden mit Ihrem persönlichen Steuersatz als Einkommen in der Einkommensteuererklärung berücksichtigt. Hat Ihr Vertrag bereits 12 Jahre bei uns bestanden, greift das Halbeinkünfteverfahren und wir melden lediglich die Hälfte der entstandenen Erträge. Hat der Vertrag vor der Kapitalübertragung keine 12 Jahre bei Ihrem Voranbieter bestanden, melden wir alle aus dem Übertrag stammenden Erträge an das zuständige Finanzamt.“

Es werden also 2 Beträge gemeldet, wenn man z.B. beim ersten Anbieter 11 Jahre und dann bei Sutor 3 Jahre war, auch wenn insgesamt schon mehr als 12 Jahre geriestert wird.

Sehr unklar, ob das steuerlich so gedacht ist. Hier erscheint es ja so, als ob dann keine Halbeinkünfteverfahren gilt.

Und wo kann jemand die gemeldeten Beträge sehen?

Felix
Felix
13 Tage zuvor

Seit heute neue Verteilung… zumindest bin ich da zu 100% drin

Peter
Peter
12 Tage zuvor

Hallo Georg und andere, die gekündigt haben, könnt ihr mal kurz nachgucken, wie das bei euch gehandhabt wird:

Im Artikel schreibt Georg:
„Willst du dagegen sicher sein, dass dein Geld in wenigen Monaten wieder in den Aktienmarkt investiert ist, dann bleibt dir nur die Kündigung mit allen negativen Konsequenzen: erhaltene Zulagen und Steuerrückerstattungen sind voll zurückzuzahlen, eventuell verbliebene Gewinne werden mit dem persönlichen Steuersatz versteuert. Ausnahme: besteht dein Vertrag bereits seit mehr als 12 Jahren, dann ist nur die Hälfte des Gewinns zu versteuern. Dabei ist es egal, ob dein Riester in diesen 12 Jahr von unterschiedlichen Anbietern verwaltet wurde.“

Meine beiden Verträge haben insgesamt deutlich über 12 Jahre bestanden, aber nicht 12 Jahre bei einem Anbieter. Ich habe bei Sutor nachgefragt. Die schreiben: „… aus diesem Grund wird das Halbeinkünfteverfahren hier nicht angewandt ….“
So ein Mist.

Somit müsste ich alle Erträge voll mit eigenem Einkommensteuersatz versteuern. Das müsste ja einheitlich gehandhabt werden. Daher frage ich wie das bei euch mitgeteilt wurde.

Danke für jede kurze Rückmeldung.

Bettina
Bettina
Reply to  Peter
10 Tage zuvor

Habe die gleiche Aussage von Fairr erhalten. Bei mir bestand der Vertrag auch mehr als 12 Jahre, aber nicht bei einem Anbieter. Mitte Juli will Fairr das Guthaben auszahlen. Dann weiß ich hoffentlich mehr. Vielleicht kann man die Anwendung des Halbeinkünfteverfahrens über die Steuererklärung realisieren??

Ingo
Ingo
Reply to  Bettina
9 Tage zuvor

Sorry aber ich kann keine Quelle finden, die das Halbeinkünfteverfahren bei Personen unter 60 zur Anwendung kommen lässt.

Bettina
Bettina
Reply to  Ingo
4 Tage zuvor

Habe ich im Netz auch nirgends gefunden, aber das steht tatsächlich in der Kündigungsbestätigung von Fairr/Sutor. Der telefonische Kundenservice von Fairr konnte die Frage nicht beantworten, wie das Halbeinkünfteverfahren gehandhabt wird, wenn der Riestervertrag ings. länger als 12J. bestanden hat, aber nicht bei einem Anbieter. Auf meine schriftliche Anfrage, die Fairr an Sutor weiterleiten wollte, habe ich noch keine Antwort.

Peter
Peter
Reply to  Bettina
2 Tage zuvor

Danke für Dein Feedback Bettina. Ich werde einfach auch mal warten, was nach der Auszahlung, die für Mitte Juli avisiert ist, herauskommt.