Progressives Entnehmen – die Strategie für maximale Entnahmen bei gleichzeitig geringer Pleitegefahr

Progressives Entnehmen – die Strategie für maximale Entnahmen bei gleichzeitig geringer Pleitegefahr
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In meinem vorletzten Artikel zum Thema Sequence of Return Risk haben wir gesehen, dass es während der Entnahmephase wichtig ist einen Abschlag auf die tatsächliche Rendite vorzunehmen. Andernfalls besteht im Falle unterdurchschnittlicher Renditen zu Beginn der Entnahmephase die Gefahr das eigene Portfolio zu stark zu entsparen, was letztendlich zu einer vorzeitigen Pleite führen kann. Der extreme, mir bekannte Fall ist die 60-jährige Entnahme aus einem 100%igen Aktienportfolio mit einer Weltwirtschaftskrise mit 90% Kurseinbruch unmittelbar zum Start der Entnahmephase wie im Jahr 1929. Wer dieses historische Ereignis meistern will, der darf nur 2,6% plus jährliche Inflationsanpassung entnehmen. In den 60 Jahren von September 1929 bis September 1989 lag die nominale Rendite bei ca. 8,9%, der erforderliche Sicherheitsabschlag ist also relativ hoch.

Allgemein gilt es zwischen Sicherheit und Höhe der Entnahmen abzuwägen. Wer im Ruhestand keine Pleite fürchten möchte, darf nur wenig entnehmen und wird aller Wahrscheinlichkeit unter seinen Möglichkeiten bleiben. Mit dem heutigen Artikel präsentieren ich eine Möglichkeit innerhalb dieses Trade-offs ein Optimum zu finden: geringe Pleitegefahr bei gleichzeitig möglichst hohen Entnahmen. Ich nenne diesen Strategie-Zusatz „Progressives Entnehmen“ und plane davon auch im Rahmen meiner persönlichen Entnahmestrategie Gebrauch zu machen. Vielleicht ist diese Technik auch für dich interessant! Am Ende des Artikels stelle ich außerdem ein Excel-Tool zum Download bereit, mit dem sich alle Berechnungen aus diesem Artikel nachvollziehen lassen.

 

Wie funktioniert progressives Entnehmen?

Bevor wir uns an die Details machen werde ich vorab am Beispiel der 4%-Regel das zugrundeliegende Prinzip beschreiben. Bei der 4%-Regel wird zu Beginn der Entnahmephase die Höhe des Portfoliowerts festgestellt. Anschließend wird der Wert mit 4% multipliziert und so der jährliche Entnahmebetrag ermittelt. Ab diesem Moment ist der reale jährliche Entnahmebetrag in Stein gemeißelt. Der tatsächliche Entnahmebetrag wird zwar jedes Jahr um die Inflation angepasst, aus realer, inflationsbereinigter Sicht ändert sich dieser aber nicht mehr. Für alle weiterführenden Betrachtungen in diesem Artikel interessiert uns nur der reale, konstante Entnahmebetrag.

Stellen wir uns vor, die Aktienkurse sind im ersten Jahr der Entnahmephase real um 10% gestiegen und du bist mit 1 Mio. Euro in die Entnahmephase gestartet. Du hast gemäß der 4%- Regel zu Beginn des ersten Jahres 40.000 Euro entnommen, die verbleibenden 960.000 Euro sind 1 Jahr später real 960.000 x 1,1 = 1.056.000 Euro wert. In der klassischen Variante der 4%-Regel würdest du zu Beginn von Jahr 2 wieder real 40.000 Euro entnehmen.

Beim progressiven Entnehmen hingegen führst du zunächst eine Prüfung durch. Ist der aktuelle, reale Portfoliowert multipliziert mit 4% im Ergebnis höher als 40.000 Euro, dann erhöht sich der jährliche, reale Entnahmebetrag auf diesen neuen Wert. In unserem Beispiel würde die reale Entnahme pro Jahr auf 4% x 1.056.000 Euro = 42.240 Euro ansteigen.

Wäre das Ergebnis geringer als 40.000, dann ändert sich nichts, d.h. du entnimmst auch am Anfang von Jahr 2 wieder real 40.000 Euro. Der Entnahmebetrag kann im Zeitablauf also nur steigen und niemals sinken.

Progressives Entnehmen verlangt eine absolut sichere Entnahmerate

Durch progressives Entnehmen steigt die Pleite-Gefahr der 4%-Regel erheblich. Voraussetzung für die erfolgreiche Anwendung des progressiven Entnehmens ist eine absolut sichere Entnahmerate, z.B. die eingangs erwähnten 2,6%. Die 4%-Regel ist nicht sicher, wie in diesem Artikel dargestellt, und eignet sich daher überhaupt nicht für das progressive Entnehmen. Die folgende Grafik zeigt die Pleitewahrscheinlichkeit der 4%-Regel für verschiedene Längen von Entnahmephasen sowohl für die klassische als auch die progressive Variante.

An dieser Stelle zunächst die obligatorischen Angaben des den Berechnungen zugrunde liegenden Zahlenmaterials: alle Rechnungen basieren auf dem realen S&P Total Return Index von 1881 bis Mitte 2020. Die Marktdaten stammen von der Homepage von Prof. Robert Shiller und können hier gratis heruntergeladen werden.

Schon bei 30 Jahren steigt die Pleitewahrscheinlichkeit der 4%-Regel durch progressives Entnehmen von 2,7% auf 18,2%, was völlig inakzeptabel ist. Würde man stattdessen mit einer 2,6%-Regel arbeiten, dann läge die Pleitewahrscheinlichkeit unabhängig von der Länge der Entnahmephase immer bei 0%. Durch das progressive Entnehmen wird eine grundsätzliche Pleitegefahr deutlich gesteigert. Besteht dagegen keinerlei Pleitegefahr, wie z.B. bei der 2,6%-Regel, dann gibt es auch nichts zu steigern, die Pleitewahrscheinlichkeit bleibt also auch mit progressivem Entnehmen bei 0%.

Der deutliche Vorteil der progressiven Entnahme ist jedoch das Abschöpfen aller Kursgewinne, ohne das Verlustrisiko zu vernachlässigen. Deshalb ist es so wichtig diese Vorgehensweise nur mit einer absolut sicheren Entnahmerate zu kombinieren.

An dieser Stelle ist es noch interessant zu betrachten, wie sich das progressive Entnehmen auf eine 3%-Regel und eine 3,5%-Regel auswirkt.

Auch hier beobachten wir wieder einen deutlichen Anstieg der Pleitegefahr durch das progressive Entnehmen. Für den 30-jährigen Zeitraum kann man beispielsweise mit einer Entnahmerate von 3% durchaus so verfahren.

Progressives Entnehmen und die CAPE-Strategie in Kombination

Durch meinen Blog befasse ich mich intensiver mit dem Thema Entnahmestrategien als ich es wahrscheinlich ohne tun würde. Und die Mühen haben sich bisher gelohnt. Eine Frucht der Arbeit ist die in diesem Artikel vorgestellte CAPE-Strategie. Inzwischen ist bei meiner Frau und mir die Entscheidung gefallen, dass diese Strategie in Verbindung mit dem progressiven Entnehmen die zu unserem Lebensentwurf passende Strategie ist. Wieso dem so ist will ich im folgenden gerne erläutern. Vorab kurz zu Erinnerung: bei der CAPE-Strategie wird die Entnahmerate zu Beginn der Entnahmephase durch die Formel 16% / Wurzel (CAPE) ermittelt, wobei die 16% im Zähler maßgeblich für die Höhe der Entnahmen und die Pleitegefahr sind. Durch die Berücksichtigung des CAPE Ratio passt sich die Entnahmerate der aktuellen Marktbewertung an, was im Vergleich zu einer statischen x%-Regel bessere Ergebnisse verspricht.

Um alles noch einmal final zu prüfen habe ich eine umfangreiche Studie durchgeführt. Konkret geht es darum zu ermitteln, welchen Wert wir im Zähler einsetzen und mit welchem Vorteil wir durch das progressive Entnehmen rechnen dürfen. Dazu habe ich zunächst die Pleitewahrscheinlichkeit für verschiedene Werte im Zähler ermittelt. Anschließend berechne ich mit dem für uns optimalen Wert die Höhe der erwarteten, realen Entnahmen und das erwartete, reale Endkapital und vergleiche die Ergebnisse mit der klassischen Variante, d.h. ohne progressives Entnehmen.

Das progressive Entnehmen mit der CAPE Strategie funktioniert im Prinzip genauso wie oben am Beispiel der 4% Regel dargestellt. Zusätzlich wird in dieser Variante aber auch die Entnahmerate in Abhängigkeit vom aktuellen CAPE-Ratio regelmäßig neu bestimmt. Nur wenn das Produkt aus realem Portfoliowert und aktueller Entnahmerate zu einem höheren Entnahmebetrag führt, wird die Entnahme dauerhaft auf das neue Niveau angehoben.

Beispiel: Das CAPE Ratio liegt bei 16, das Startvermögen liegt bei 1 Mio. Euro. Gemäß der CAPE-Regel entnimmst du 16% / Wurzel (16) = 4% = 40.000 Euro zu Beginn von Jahr 1. Ein Jahr später ist der reale Wert deines Portfolios um 10% gestiegen, unter Berücksichtigung der vorausgegangenen Entnahme beträgt der Wert deines Portfolios jetzt 1.056.000. Das CAPE ist in der Zwischenzeit auf 18 gestiegen, die neue Entnahmerate liegt daher bei 16% / Wurzel (18) = 3,77%. Angewandt auf den neuen Portfoliowert ergibt sich ein aktualisierter jährlicher Entnahmebetrag von 39.811,20 Euro. Da dieser Wert unterhalb von den ursprünglichen 40.000 Euro liegt, änderst du den Entnahmebetrag nicht. Wäre das CAPE dagegen auf nur 17 gestiegen, läge die neue Entnahmerate bei 16% / Wurzel (17) = 3,88% und der neue Entnahmebetrag bei 40.972,80. Da der neue Entnahmebetrag höher als der alte Betrag ist, entnimmst du ab jetzt den höheren Betrag.

Damit im Folgenden auch alles stimmig und sauber ist, verwende ich auch hier den bereits oben erwähnten Datensatz von Robert Shiller. Dieser enthält neben dem S&P 500 TR Index auch das CAPE Ratio. Ich bin davon überzeugt, dass die Daten von sehr hoher Qualität sind und habe daher großes Vertrauen in die Ergebnisse. Der verwendete Datensatz enthält auch die verheerende Weltwirtschaftskrise von 1929, so dass unsere darauf aufbauende Entnahmestrategie wirklich wasserdicht sein sollte. Zu guter Letzt veröffentliche ich die Datei mit den Berechnungen am Ende des Artikels. So besteht zumindest die Chance, dass ein interessierter Leser die Datei betrachtet und mich im Falle eines Fehlers informiert.

Unsere optimale CAPE-Regel für das progressive Entnehmen

Gemäß der Studie komme ich zu dem Ergebnis, dass ein Wert von 15% im Zähler für Laufzeiten bis 60 Jahre eine Pleitewahrscheinlichkeit von 0% aufweist. Sobald man jedoch einen höheren Wert im Zähler einsetzt steigt die Pleitegefahr durch das progressive Entnehmen bei den längeren Laufzeiten signifikant an. Die folgenden beiden Grafiken zeigen die Ergebnisse für einen Zähler von 16% und 17%:

Mit 16% im Zähler besteht nur bis maximal 40 Jahre eine akzeptable Pleitegefahr, mit 17% sind sogar nur noch 30 Jahre entspannter Ruhestand möglich. Da wir aktuell 40 Jahre bzw. 39 Jahre jung sind und wir auch das Langlebigkeitsrisiko absichern wollen, kommen für uns zum Start nur die 15% in Frage. Der durchschnittlichen Wurzel (CAPE)-Wert der letzten 140 Jahre liegt übrigens bei 4,05, und der durchschnittliche Start-Wert für die Entnahmerate in unserer Strategie damit bei 15% / 4,05 = 3,7%. Aktuell liegt das CAPE Ratio in den meisten Regionen der Welt im Vergleich aber deutlich oberhalb des historischen Durchschnitts.

Für unser eigenes Portfolio liegt das Portfolio-CAPE gemäß folgender Rechnung derzeit bei 22,8.

Die einzelnen CAPE Werte habe ich der Seite des Assetmanagers Starcapital entnommen, für den MSCI Nordics ETF musste ich zuerst auf Basis der Gewichte der einzelnen Länder das Index CAPE errechnen.

Wir würden per heute also mit einer Entnahmerate von 3,14% starten. Quasi Pi-FI 😊 Ohne die zusätzliche Information der Marktbewertung müssten wir uns beim progressiven Entnehmen für die historisch gesehen unfehlbaren 2,6% entscheiden. Die CAPE Strategie stiftet also einen echten Zusatznutzen.

Im Alter von 60, also in ca. 20 Jahren, wenn die Länge der geplanten Entnahmephase nur noch 40 Jahre beträgt, soll der Wert im Zähler auf 16% steigen. Die Pleitegefahr liegt dann bei 3,6%, was für uns ok ist, denn ab 67 kommt die staatliche Rente und ein etwas betriebliche Altersvorsorge hinzu, so dass ab dann ca. 1/3 des monatlichen Entnahmebetrags nicht mehr dem Depot entnommen werden muss. Mit 70 Jahren könnte der Faktor sogar auf 17% erhöht werden.

Welchen Vorteil dürfen wir durch das progressive Entnehmen erwarten?

Kommen wir nun zum letzten Teil des Artikels, der Gegenüberstellung der Entnahmeleistung. Zuerst vergleichen wir die Summe der realen Entnahmen für die progressive und normale Variante über unterschiedlich lange Entnahmeperioden. Für die nachfolgenden Berechnungen haben ich einen durchschnittlichen Zählerwert von 16% angenommen, die Ergebnisse sind dabei in Prozent vom Startportfolio ausgedrückt und zeigen den Mittelwert aller historischen Simulationen:

Man sieht deutlich, dass das progressive Entnehmen für alle Zeiträume zu signifikant höheren Entnahmen führt. Bereits nach 20 Jahren dürfen wir erwarten unser ursprüngliches Start-Kapital einmal vollständig entnommen zu haben, was einer durchschnittlichen Entnahmerate von 5% entspricht. Durch das progressive Entnehmen erreichen wir also eine deutliche Optimierung des Trade-Offs zwischen Sicherheit und Entnahmebetrag.

Was bleibt am Ende für unseren Sohn übrig?

Da wir auch unseren Nachwuchs gut abgesichert wissen wollen, stellt sich natürlich auch die Frage was für unseren Sohn am Ende übrigbleibt, nachdem das Portfolio progressiv geplündert wurde. Auch hier habe ich wieder eine Gegenüberstellung beider Alternativen durchgeführt und die realen Portfolio-Endwerte für verschiedene Zeiträume verglichen:

Das progressive Entnehmen führt klar zu einem geringeren Endvermögen, was nachvollziehbar ist, denn die Summe der vorausgehenden Entnahmen ist deutlich höher. Der Unterschied fällt umso größer aus, je länger die Entnahmephase andauert. Wer sich für eine klassische Entnahmestrategie ohne Anpassung nach oben entscheidet entnimmt ineffizient. Das Resultat ist ein hoher erwarteter Endwert. In der Variante progressives Entnehmen darf bei Anwendung der CAPE Strategie unabhängig von der Länge der Entnahmephase erwartet werden, dass das ursprüngliche Portfolio erhalten bleibt. Denn mit dieser Strategie werden die zukünftigen Gewinne zuverlässig abgeschöpft. Unser Sohn wird also aller Wahrscheinlichkeit nach später einmal unser Startportfolio erben, und zwar in realen Zahlen! Das heißt, auch wenn er nicht die Möglichkeit hat selbst ein Vermögen aufzubauen, müssen wir uns keine Sorgen machen, dass der Junior später finanziell unter die Räder gerät. Dieser Aspekt ist neben der Höhe der gesamten Entnahmen für uns ebenfalls von Bedeutung.

Fazit

Die Kombination aus CAPE Strategie und progressivem Entnehmen erscheint uns als die ideale Entnahmestrategie. Sollte es kurz vor dem Start der Entnahmephase zu einem Kurseinbruch an den Aktienmärkten kommen, wird die CAPE Strategie durch den Einbezug der Marktbewertung den Schaden abmildern und trotzdem relativ hohe Entnahmen zulassen. Gleichzeitig wissen wir, welchen Betrag unsere Entnahme niemals unterschreiten wird, was uns im Vergleich zu anderen CAPE-Strategien, bei denen die Entnahmebeträge im Zeitablauf auch unter den Startwert fallen können, Planungssicherheit gibt. Der reale Entnahmebetrag wird im Zeitablauf durch das progressive Entnehmen steigen, was perfekt in unser Konzept passt. Denn wir planen nicht aufzuhören Geld zu verdienen, unser gemeinsames Erwerbseinkommen wird aber zukünftig nicht mehr so hoch sein müssen wie heute. So können wir die Lücke zum gewünschten Zielbetrag in den ersten Jahren schließen und die Entnahmen aus dem Portfolio gleichzeitig sukzessive hochfahren.

Hier noch wie versprochen der Link zum Excel mit dem ich die Berechnungen durchgeführt habe. Viel Spaß beim Ausprobieren, eventuelle Fragen bitte in die Kommentare.

 


Beitragsbild: Pexels, pixabay.com

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Kai
Kai
2 Monate zuvor

Coole Strategie und super erklärt mit den Beispielrechnungen 👍🏻

Pete
Pete
2 Monate zuvor

Hey Georg,

dieser Beitrag ist wirklich großartig. So viel Engagement und Mehrwert! Vielen Dank für die detaillierten Ausführungen und Beispielrechnungen.

Vier Fragen:

1. Weißt Du, wie oft die CAPE Zahlen von Starcapital aktualisiert und publiziert werden? Das letzte Mal per 31.07.20. Frage also konkret jährlich, quartalsweise oder monatlich?

2. Passt ihr eure Entnahme dementsprechend auf die aktuellen CAPE Werte an oder rechnet ihr mit den Werten zum Stichtag?
Gerade durch den Corona Crash sind die CAPE Werte im März und April deutlich zurückgekommen. Somit wäre die Auszahlung größer, der aktuelle Depotwert natürlich deutlich geringer, was sich dann ja wieder ausgleichen würde bei monatlicher Betrachtung.

3. In unserer Assetallocation befinden sich auch Small Cap ETFs auf europäische und US-amerikanische Indizes. Weißt Du vielleicht, ob für diese Märkte auch qualitativ gute CAPE Werte verfügbar sind und publiziert werden?

4. Wie sieht es mit Ausschüttungen aus bei ausschüttenden ETFs aus? Diese erhöhen auf der einen Seite (unterjährig, vielleicht mehrfach – halbjährlich oder quartalsweise) den Entnahmetopf, schmälern andererseits (unterjährig zum Ex-Tag) auch den ETF- und damit Portfoliowert. Wie korrigierst Du diesen Punkt? Vielleicht aber auch für euch unerheblich, solltet ihr mit Thessaurieren anlegen.

Herzliche Grüße,
Pete

Pete
Pete
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Herzlichen Dank für Deine prompte Rückmeldung mit Antwort auf meine Fragen, Georg. Ihr seid schon am Punkt der Entnahme angekommen? Wow! Gratulation. BG Pete

Joerg
Joerg
2 Monate zuvor

Vielen Dank fuer den Klasse Blog-Beitrag, Georg.

Wir hatten ja schon die Diskussion (https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmestrategien-optimieren-bessere-rente-dank-cape-ratio/), in wie weit anstatt das CAPE zu nehmen, einfach mit dem Abstand vom aktuellen Kursindexwert zu einem (welchen? 3?-10? Jahre) gleitenden Durchschnitt (SMA? oder besser EMA?) in einer Entnahmeformel zu rechnen?
Du hattest das ja auch schon mal kurz angeschaut.

Wie koennte eine Formel unter Einbeziehung dieses Abstandes fuer eine SWR incl Progressiver Entnahme aussehen?

LG & schoene Woche
Joerg

Joerg
Joerg
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Danke, Georg,

nein, Quellen hist. Preise der pop. Indizes weiss ich keine (ausser msci.com wie schon gepostet).

Danke fuer die Daten in der xlsx. Habe ein bisschen damit herumgespielt. Am meisten bringt halt ein Cash-Puffer, der dann (nur) in den kursnegativen Monaten aufgeknabbert wird (without replenishing). Schon mit 12,5% zusaetzl. Cash-Puffer ab Entnahmestart kommt man mit 3,5% Anfangs-Entnahme ganz gut durch, selbst die schwierige 1929-Start-Kohorte (allerdings sind die Daten in der xlsx ohne Kosten und Steuern).
Auch die 2000-Start-Kohorte im MSCI ACWI IMI EUR NET incl. dtsch Inflation sieht mit 3,5% Entnahme und 12,5% Start-Cash-Puffer OK aus (50y). (Ich schaue mir aber nur Zeitraeume mit 40-45y Entspardauer an und rechne mit Quartalen statt mit Monaten, weil ich nicht vorhabe oefters als 4x im Jahr zu entnehmen).

Fuer die Anfangsentscheidung: „sind wir gerade ueberbewertet? (3,5% Start), unterbewertet? (4,5%) oder normalbewertet? (4,0%)“, scheint mir der 3yGD (36mGD) des ACWI-Index auszureichen (statt CAPE). So vermeidet man die groessten Berge und Taeler und danach muss man ohnehin auf Sicht fahren.

Falls das Depot davonrennt: 3,5% als Floor (Mindestentnahme) scheint mir ein gutes Konzept (also in jedem Quartal schauen, ob die tatsaechliche Entnahme mindestens 3,5% vom Rest-Kapital betraegt, wenn nicht, darauf erhoehen, [ratcheting up]).

LG Joerg

Joerg
Joerg
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

die (50y) sind verrutscht, sie gehoeren natuerlich zur 1929er S&P500-like Kohorte (im ACWI haben wir ja noch keine so lange Historie)

Joerg
Joerg
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Nee, bei mir:
„Schon mit 12,5% zusaetzl. Cash-Puffer ab Entnahmestart kommt man mit 3,5% Anfangs-Entnahme ganz gut durch (50y), selbst die schwierige 1929-Start-Kohorte (allerdings sind die Daten in der xlsx ohne Kosten und Steuern).“

Cash-Puffer reicht bis 1937 und Pleite tritt ein 1979 (also dauert 50y).

LG Joerg

Timo
Timo
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Hallo Joerg,

du schreibst „Am meisten bringt halt ein Cash-Puffer, der dann (nur) in den kursnegativen Monaten aufgeknabbert wird (without replenishing). Schon mit 12,5% zusaetzl. Cash-Puffer ab Entnahmestart kommt man mit 3,5% Anfangs-Entnahme ganz gut durch […]“.

Die 3,5% entnahme gehen ja immer von einem 100% Aktienportfolio aus. Wenn ich aber sowieso schon ein Portfolio aus Aktien und Cash/Anleihen habe (z.B. „deine“ 12,5% sicherer Anteil), kann ich dann nicht einfach 3,5%/1,125=3,11% sichere Entnahme für dieses gemischte Portfolio nehmen und ganz normal über die Entnahme rebalancen? Oder kann meine Entnahme sogar höher sein, weil ja ein geringerer Anteil dem SoRR unterliegt? Allerdings ist die historische Langfristrendite auch geringer, diese Effekte heben sich vermutlich bestenfalls auf.

@Georg
Danke für das bereitstellen der Excel Datei, ich hatte bisher nicht die Muße, mir sowas selber zu basteln. Ich freue mich schon darauf, hier etwas rumspielen zu können.

Joerg
Joerg
Reply to  Timo
2 Monate zuvor

Hi Timo,

ja, etwas korrekt (also zum Entnahmezeitpunkt [3,5%/1,125=3,11%] korrekt, davor und danach kann sein, aber muss nicht bzw abweichend davon).

Mein Ziel ist es, eine max. hohe Aktienquote ueber eine max. lange Zeit zu fahren, moeglichst ohne unterwegs zu darben und zu vererben/stiften/spenden (dynastisches Denken).

Ein Depot mit 80/20 hat sicher einen geringeren Rendite-Erwartungswert ueber lange Perioden seit den letzten 10 und fuer die naechsten 5?10?+? Jahre? Da traue ich den historischen Daten wenig (waren andere Verhaeltnisse).

Karsten (earlyretirementnow.com) rechnet mit 80%/20% Aktien/Cash/Bonds oder aehnl. mit jaehrl. Rebalancing zB
in dieser Folge 25 https://earlyretirementnow.com/2018/05/23/the-ultimate-guide-to-safe-withdrawal-rates-part-25-more-flexibility-myths/ und erwaehnt ein Cash-Zelt positiv ab: „Updates on the rules suggested by readers“

Ich habe das so ausgedrueckt (100%Aktien + x%Cash) aus der Entstehung heraus:
– Nahezu 100% Aktien (ausser Notgroschen) im liquiden Vermoegen in fast der gesamten Ansparphase
– dann auf den Entsparbeginn hin einen Cash-Puffer ansparen/(teil)umwandeln je nach (strl)Situation (linke Zeltseite)
– durch Messung des Abstandes des Depotwertes vom 36-Monat-GDs des Depot-geeigneten Index (zB MSCI ACWI IMI EUR NET oder Lieblings-tETF) Entscheidung fuer eine Start Entnahme (3,5/4,0/4,5%) an der Zeltspitze treffen
– dann Entnahme starten (rechte Zeltseite) und in negativen Quartalen aus dem Cash-Puffer entnehmen, sonst aus dem tETF-Depot (ggfs komplexer: Nur wenn akt.Depotwert > 36mGD Depot-Index aus Depot entnehmen, sonst zuerst aus Cash)

Ausserdem ist durch die Wortwahl eine Abgrenzung von einem zB 80/20-Portfolio mit Rebalancing beabsichtigt (Cash-Bucket, Cash-Allocation).
Es ist ein Geld-Zelt (Cash-Tent). Ansparen nur auf den Entnahmezeitpunkt hin (Zelt-Spitze) und dann wieder Abschmelzung bis zum Boden des (ggfs asymetrischen) Dreieckszeltes (oder halt je nach Gusto ein etwas hoeheren Sicherheits-Cash-Bestand ueber dem „Zelt-Boden“?)

Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt … Verbesserungen?

LG Joerg

Julian
Julian
2 Monate zuvor

Hallo Georg,
erst einmal vielen Dank für deine Analysen zu diesem eigentlich entscheidenden Thema!

Kennst du die Ausarbeitungen zum Thema von Prof. Weber (Bevavioral Finance Group, Uni Mannheim)? Im Band 30 aus der Reihe „Forschung für die Praxis“ analysiert er ein paar Entnahmestrategien.

Die Datenbasis stellen 10.000 Kapitalmarktszenarien eines 30 jährigen Zeitraums dar. Diese wurden über eine Monte-Carlo-Simulation aus den Monatsrenditen „seines“ Weltportfolioansatzes (60% Aktien, BIP-gewichtet; 25% Renten; 15% Rohstoffe) zw. 1973 u. 2012 ermittelt.

Eine besonders interessante Entnahmestrategie basiert auf einer jährlich per Annuitätenformel ermittelten Entnahmerate mit EntnahmeObergrenze. Im Ergebnis reduziert sich das Pleiterisiko auf 0, was jedoch mit einer schwankenden Entnahmerate einhergeht.

Die Schwankung der Entnahmerate wird durch die gewählte Obergrenze und die Volatilität des Portfolios (also Portfoliostrategie und Diversifikation) beeinflusst.

Auf seiner Website kann man unter Tools die zugehörige Excel zum spielen runterladen.

VG, Julian

Julian
Julian
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

Hallo Georg,
ich hätte gedacht, dass durch die Simulation mittels Monte-Carlo-Simulation mehr bzw. deutlichere worst-case Szenarien berücksichtigt werden, wodurch die Datenbasis belastbarer/robuster wird. Aber Du hast Recht. Die Entnahmestrategie berücksichtigt nicht die Marktsituation bzw. Renditeerwartung. Was aber nicht ganz unproblematisch ist. Denn das Verhältnis von Renditeerwartung und CAPE ändert sich ja auch mit den äußeren Umständen (z.B. Notenbankpolitik). Eine Kombination wäre ggf. interessant.

Kann man deine Strategie auch so modifizieren, dass das Vermögen (zumindest nahezu) aufgebraucht wird?

VG, Julian

PS:
Seine Formel:

A=V_n * (((1+r)^T-1))*r)/(((1+r)^T)-1)

A = Entnahme (Annuität)
V_n = Vermögen Jahresanfang
r = erwartete Rendite (bei ihm immer 8%)
T= restlicher Planungshorizont

–> es ändert ishc eigentlich immer nur V_n (Vergögen zum Jahresanfang) und T (restlicher Planungshorizont = verbelibende Entnahmezeit)

Joerg
Joerg
Reply to  Julian
2 Monate zuvor

@Julian
Es ist konsequent von der AG Weber auch die AReRo-Allokation fuer Entnahmestrategien anzuwenden.

Das AReRo-Anlagekonzept bringt jedoch etliche Annahmen mit, die man nicht unbedingt teilen muss:
– Aktien-Anteil nach ~ BIP-Gewichtung statt Marktkapitalisierung (m.E. eine Scheinkorrelation aus der Vergangenheit, die sich seit Umsetzung des AReRo-Konzepts renditetechnisch ziemlich nachteilig ausgewirkt hat?)
vgl.: http://www.gerd-kommer-invest.de/wp-content/uploads/Der-Zusammenhang-zwischen-Wirtschaftswachstum-und-Aktienrenditen.pdf
– Innewohnende Anlagekosten von 0,5% p.a. (nix fuer DYIs und Pfennigfuchser?)
– Renten-Anteil von 25% ist m.E. in einer Welt negativer Realzinsen suboptimal?
– Rohstoff-Anteil von 15% war sicherlich ohne eigenen Ertrag, in den letzten 10 Jahren und in den naechsten xy Jahren? auch?
– erhoffte Rebalanzierungs-Praemien aus der 60/25/15-Struktur in Draw-Downs hatten sich seit Auflegung nicht eingestellt. Wie lange will man noch warten? Wie hoch muessten zukuenftige Rebalanzierungsgewinne ausfallen, um nur die aufgelaufene Minderperformance jemals nur annaehernd aufzuholen???
(dafuer gibt es keine sinnvolle Wahrscheinlichkeit angesichts der aufgelaufenen Minderperformance zu einem 90-100% Weltportfolio).
http://www.finanzwesir.com/blog/rebalancing#1503647104
– eine strukturelle Minderperformance macht jede noch so ausgefeilte Entnahmestrategie auf dem AReRo-Konzept obsolet?!

Es gab einige fundierte Auseinandersetzungen mit dem AReRo auf Blog-Seiten:
http://www.finanzwesir.com/blog/arero-weltfonds
http://www.finanzwesir.com/blog/multi-asset-etf-finanzwesir-rockt-folge61
http://www.finanzwesir.com/blog/smart-beta-etf-kommer-weber-arero-finanzwesir-rockt-folge90

Sicher hat der AReRo seine Berechtigung. Auch all die Verdienste der AG Weber im Rahmen von finanzieller Weiterbildung sind toll! Danke an die AG Weber! Auch ist ein AReRo-Investment viel besser als die meisten Mischfonds oder teure Investmentfonds/Versicherungsprodukte etc.
Die Zielgruppe sind Leute, die schon weg von high-load Funds gehen, aber sich noch keine Muehe machen wollen/koennen, sich um alles selbst zu kuemmern oder Leute, die wissenschafts-affin sind „die werden schon wissen was gut fuer mich ist, haben es ja erforscht …“? Also fuer Anfaenger oder Faule oder Leute, die so viel Geld haben, dass es auf 1-2% p.a. Minderrendite nicht ankommt 😉

Die Zielgruppe von Georgs Blog sind dagegen vermutlich Beyond-AReRo-Leute, die moeglichst viel selber machen und moeglichst wenig an Fees zahlen moechten?

LG Joerg

Julian
Julian
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

@Joerg
Bin da in allen Punkten deiner Meinung. Mir ging es primär um den Ansatz. Die Portfolios sind ja eh immer/meist sehr individuell.

Matthias
Matthias
2 Monate zuvor

„ Bei der 4%-Regel wird zu Beginn der Entnahmephase die Höhe des Portfoliowerts festgestellt. “

Hierzu habe ich eine Frage: Beispiel: Jemand hat in den letzten Jahren insgesamt einen Depotwert von 100.000 Euro erwirtschaftet und möchte ab 01.01.2021 eine jährliche Entnahme in Höhe von 3,5% (3500 Euro) durchführen. Ende Dezember 2020 gibt es nun einen Crash, das Depot fällt auf 50.000 Euro. Dürfen nun nach 3,50% Regel im ersten Jahr als Basisentnahme für z.B. einen 30 jährigen Entnahmezeitraum nur 1750 Euro entnommen werden?

Das wäre aus einer Sicht nicht logisch, denn wenn der Entnahmeprozess im November 2019 begonnen hätte, hätte er initial 3500 Euro entnommen und trotz des Crashes auf dieser Basis im zweiten Jahr weitergemacht.

Oder anders gefragt: Sollte für die Bestimmung der Höhe der Erstentnahme wirklich der aktuelle Depotwert festgestellt werden, oder ist nicht eher der in der Ansparphase erzielte Höchstwert des Depots die Referenzgröße für die initiale Entnahme?

Danke!
Matthias

Matthias
Matthias
2 Monate zuvor

Hallo Georg,

noch eine Frage zum Grundprinzip des progressiven Entnehmens, da die Konsequenzen für mein laienhaftes Gehirn nicht komplett deutlich werden in dem Artikel.

Nehmen wir an, dass der Prozentsatz für die erste Entnahme 4% ist.

Beispiel: 100.000 Euro aktueller Depotwert
Beginn Jahr 1: Man entnimmt 4000 Euro (real 4000 Euro)
Beginn Jahr 2: Man prüft den Depotwert, dieser liegt unterhalb von 100.000 Euro, man prüft die Inflation aus Jahr 1 (Annahme 2%). 4,08% ist der neue Prozentsatz für die Entnahme (inkl. Inflation). Man entnimmt also 4080 Euro (real 4000 Euro). 
Beginn Jahr 3: Man prüft den Depotwert, dieser liegt nun bei 105.000 Euro, man prüft die Inflation aus Jahr 2 (Annahme 2%). 4,1616% ist der neue Prozentsatz für die Entnahme (inkl. Inflation). Man entnimmt also 4369,68 Euro (da angewandt auf 105.000 Euro). 
Beginn Jahr 4: Man prüft den Depotwert , dieser liegt nun bei 90.000 Euro, man prüft die Inflation aus Jahr 3 (Annahme 4%). 4,328064% ist damit der neue Prozentsatz für die Entnahme (inkl. Inflation). Man entnimmt also 4328,06 Euro (real 4000 Euro), da der Depotwert unterhalb 100.000 Euro lag.

Ist das Grundprinzip so richtig verstanden (auch wenn 4% natürlich viel zu viel ist und hier nur als Beispiel fungiert)?

Danke! 

Joerg
Joerg
Reply to  Matthias
2 Monate zuvor

@Matthias

Also vielleicht ist progressive Entnahme (progEntn) so zu verstehen? (Y_3 ist unterschiedlich zu Dir):

Y_1: 100.000€ KapEndeY1 4% EntnahmeEY1 4.000€ zum Verbrauch, InflationY1 2%
Y_2: weniger als 100k KapEY2 4% EntnEY2 4.000€ x 1,02 InflaY1 (Inflationsausgleich) = 4.080€ zum Verbrauch, InflaY2 2%
Y_3: 105.000€ KapEY3 4% EntnEY3 4.080€ x 1,02 InflaY2 (Infl.ausgl.) = 4.161,6€ zum Verbrauch, InflaY3 4%
progEntn: 105.000€ KapEY3 4% EntnEY3 (= als SWR „Safe“WithdrawalRate definiert) = 4.200€ zum Verbrauch
Da 4.200€ > 4.161,6€ ist, kann in der progEntn-Methode 4.200€ entnommen werden
Y_4: 90.000€ KapEY4 4% EntnEY4 4.161,6€ x 1,04 (Infl.ausgl.) = 4.328,06€ zum Verbrauch

Prinzipien:
– Es ist ein Boden (Floor) eingezogen; es wird nie weniger entnommen, als in den Vorjahren (das fuehlt sich gut an)
– Es ist riskant
– Eine oft gelesene, sinnvolle Abwandlung ist deshalb, nach Negativ-Jahren sich keinen Inflationsausgleich zu genehmigen (ebenfalls intuitiv, nach Gehaltskuerzungen macht man eher einen „Heimat-Urlaub“?)
Verpasste Inflationsausgleiche werden nie korrigiert (ausser indirekt zB durch die progEntn)

Dann waeren es:
Y_1: 4.000 Entnahme EndeY1
Y_2: 4.000 Entn EY2 (weil Y2 negativ, kein Inflationsausgl aus Y1)
Y_3: 4.200 Entn EY3 (progr.Erhoehung, sonst 4.080)
Y_4: 4.200 Entn EY4 (weil Y4 negativ, kein Inflationsausgl aus Y3, Entnahme vom Vorjahr = Floor)
usw

LG Joerg

Joerg
Joerg
Reply to  Georg
2 Monate zuvor

1) Quellen zur Methode: „Aussetzung der Inflationsanpassung nach DrawDowns in Entnahmestrategien“
https://www.kitces.com/blog/should-equity-exposure-decrease-in-retirement-or-is-a-rising-equity-glidepath-actually-better/
https://financialmentor.com/retirement-planning/safe-withdrawal-rate/13192/
http://www.davidmblanchett.com/research ich meine, es war ein paper von 2014?

hier eingebaut in GuytonKlinger-Methode:
http://cornerstonewealthadvisors.com/wp-content/uploads/2014/09/08-06_WebsiteArticle.pdf
https://www.kitces.com/blog/crafting-a-withdrawal-policy-statement-for-retirement-income-distributions-guyton

2) Wenn ich eh‘ schon Quellen aufschreibe, hier ein lesenwertes Paper fuer Schweizer (Bucket-Strategie) aber auch viele allgem. Grundlagen f Dtsche:
https://digitalcollection.zhaw.ch/bitstream/11475/96/1/1409134457.pdf

3) Hier die Beschreibung eines Floors mit Upside (ratcheting rule)
https://www.kitces.com/blog/the-problem-with-fireing-at-4-and-the-need-for-flexible-spending-rules/

LG Joerg

Matthias
Matthias
2 Monate zuvor

Jungs, ihr macht mich fertig. 🙂 Auf Excelsheets im Internet klicke ich aus Prinzip nicht, Georg 🙂 Wenn ich für Folgeartikel einen Wunsch frei hätte, wünsche ich mir ganz konkrete Beispielrechnungen im Artikel „als Bild“ von deinem Excelsheet, gerne auch anhand realer Renditefolgen. Falls das nicht geht, ist es auch nicht schlimm. Genug Anregungen kann man hier auf jeden Fall mitnehmen. Danke euch und gerne weiter so.

Joerg
Joerg
Reply to  Matthias
2 Monate zuvor

@Matthias,
Georg rechnet mit den inflationsbereinigten Daten von Shiller. Da braucht man keine jaehrliche Inflationsanpassung auf die Entnahmen beruecksichtigen. Mit so einem Datensatz laesst sich leichter simulieren.

Wenn man aber selber mit MSCI WORLD oder ACWI (NET in EUR) oder ausgedachten Werten rumspielen will, kann man sich die (dtsch) Inflation in eine Spalte schreiben und die Entnahmen jaehrlich entsprechend anpassen.
So mache ich es beim Herumrechnen mit den Daten von MSCI.com (oder Georgs Datei von Shiller, da sind auch noch die Roh-Daten fuer CPI und Kurs getrennt enthalten). Insofern verstehe ich dein Beduerfnis nach einfachen, nachvollziehbaren Rechenwegen.

„Einmal selber mit XLS (richtig) gerechnet, erreicht mehr Vertrauen/Erkenntnis als 100 Artikel nur gelesen …“

aka „Probieren geht ueber Studieren“

LG Joerg

Matthias
Matthias
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Hallo Jörg, ich habe auch mein eigenes Excelsheet mit den Jahresrenditen des MSCI World seit 1971 erstellt und eine durchschnittliche Inflation von 2% p.a. angenommen (nur um mal zu schauen, was passiert – nicht um eine exakte Wissenschaft zu betreiben), um diese Simulationen auf den verschiedenen Seiten zur klassischen „sicheren Entnahme“ (ohne Progression und CAPE) mal nachvollziehen zu können. Als ich das selbst erstellt habe, haben mich zwei Erkenntnisse sehr überrascht, obwohl das von den Autoren auch genau so beschrieben wurde: 1. Der Unterschied zwischen einer initialen Entnahme von 4%, 3,5% und 3% ist gravierend. Manchmal geht man pleite und manchmal hat man am Ende ein Vermögen trotz Entnahme. Das hängt natürlich auch davon ab, in welchem Jahr man beginnt. 2. Die absoluten Entnahmebeträge steigen bei einem 50 Jahreszeitraum aufgrund der Inflation sehr erheblich an. Obwohl das eigentlich klar ist, hat mich schon überrascht, was z.B. aus 4000 Euro bei einer jährlichen Inflation von 2% nach 40 Jahren wird….

Joerg
Joerg
Reply to  Matthias
2 Monate zuvor

Sehr gut, Matthias,
genau diese Uebung sollten alle Riester/Ruerup/Versicherungssparer oder Betriebsrentenempfaenger mal machen. So wird einem ganz schwindelig, wie wenig aus nominalen Renten-Betraegen ueber die Zeit in Kaufkraft wird, wenn man 30-40 Jahre Renten bezieht! Die Armen.
LG Joerg

Marius
Marius
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Man sollte auch nicht den Einfluss der Inflation auf den realen Steuersatz unbeachtet lassen.

Beispiel mit 25% nominalem Steuersatz:

6% p.a. bei 0% Inflation ergibt 4,5% real nach Steuern
8% p.a. bei 2% Inflation ergibt 4,0% real nach Steuern
10% p.a. bei 4% Inflation ergibt 3,5% real nach Steuern
12 % p.a. bei 6% Inflation ergibt 3,0% real nach Steuern

obwohl real vor Steuern die Rendite jeweils bei 6% liegt.

Also einfach mit realen Renditen zu rechnen ist nicht unbedingt zielführend.

Joerg
Joerg
Reply to  Marius
2 Monate zuvor

Korrekt, Marius,
deshalb ja als Turnuebungen:

  • Tax-Loss-Harvesting (Vola nutzen, um Verlusttoepfe aufzubauen)

https://www.finanzwesir.com/blog/steuern-optimieren-aufwand#1573211380
und

  • Kursgewinnleitern bauen (tETF-Depot strukturieren)

https://frugalisten.de/steuern-kapitalertraege-privatier-optimieren/
LG Joerg

Matthias
Matthias
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

Hallo Jörg, ich habe meine Daten aus diesem (inoffiziellen) Renditedreieck genommen:

comment image?ssl=1

Hast du einen Link zu MSCI mit Originaldaten? Du hast irgendwo geschrieben, dass du diesen schon mal geteilt hast, finde ich her leider nicht. Danke!

Joerg
Joerg
Reply to  Matthias
2 Monate zuvor

Moin Matthias,

hier hatte ich den Link gepostet:
https://www.finanzen-erklaert.de/die-4-regel-war-gestern-kommt-jetzt-die-55-regel/#comment-649

Es laedt sich ein Applet (Adobe Flash ausfuehren druecken) das ist leider nicht bes. stabil und etw. hakelig (in Firefox).
Dann waehlst du den Index aus (links) in der Box. Rechts waehlst du Zeitraum, Waehrung, NET (= Dividenden beruecksichtigt mit Quellensteuer, also unsere Anlegerrendite), monthly data anklicken.
Manchmal muss man oefters herumspielen, weil, wenn du das Eine klickst, springt wieder der Zeitraum um, usw.

Ganz oben ist ein Icon Download Data, das kannst du dann klicken und alle Daten in XLS importieren.

Georg hatte ich schon mal per Mail die ACWI-Daten in XLS importiert geschickt. Von mir aus, kann er die auch hier verlinken.

LG Joerg

Joerg
Joerg
Reply to  Joerg
2 Monate zuvor

@Daten zum Herunterladen von anderen Quellen (nicht orginal?), Danke fuer den Link (CarstenP)

https://backtest.curvo.eu/market-index/msci-world seit Dez 1978 vermutlich in USD, obwohl EUR im Schaubild steht? ob NET oder GROSS?

https://backtest.curvo.eu/market-index/msci-acwi  seit Dez 1987 vermutlich in USD, obwohl EUR im Schaubild steht? ob NET oder GROSS?

https://backtest.curvo.eu/market-index/ftse-all-world seit Mrz 2005 vermutlich in EUR? NET?

LG Joerg