Gastartikel: Strategische Überlegungen für Mitglieder von Versorgungswerken

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Dieser Artikel zur Beitragsserie “freiwillige Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung” wurde dankenswerterweise von Leser Christoph beigesteuert, der nach einer erfolgreichen Karriere als Arzt vor Kurzem die Privatiers-Phase begonnen hat. In den Jahren zuvor hat sich Christoph intensiv mit seinen persönlichen Finanzen auseinandergesetzt. Immer wenn wir uns austauschen bin ich davon beeindruckt, wie tief er sich in die Materie eingräbt. Heute lässt Christoph uns an seinen Gedanken zum Thema Versorgungswerke teilhaben. Auch wenn nur bestimmte Berufsgruppen die Möglichkeit haben in ein Versorgungswerk einzuzahlen, ist es sicherlich für jeden Finanz-Interessierten spannend über den eigenen Tellerrand zu schauen, und zu erfahren was es in Deutschland grundsätzlich an Möglichkeiten der Altersvorsorge gibt und wie diese funktionieren. Die eine oder andere politische Diskussion lässt sich anschließend sicherlich besser beurteilen. Und jetzt der Artikel von Christoph zum Thema Versorgungswerke:

 

Dieser Beitrag ist ein allgemeiner Einstieg für Interessierte

  • in die Logik und
  • in einige Besonderheiten

der Rentenversicherung in Versorgungswerken.

Die Berufsständische Versorgung /Versorgungswerke) gehört im System der Alterssicherung in Deutschland zur Regelsicherung der sog. 1. Säule. Zusammen und gleichberechtigt mit der gesetzlichen Rentenversicherung (Deutsche Rentenversicherung Bund, DRV-B) und der Beamtenversorgung.(1).

In den berufsständischen Versorgungswerken sind in Deutschland über 1 Million Mitglieder mit ihren Rentenansprüchen versichert. Fast die Hälfte davon sind Ärzte – gefolgt von Rechtsanwälten, Notaren, Architekten, Zahnärzten, Apothekern, Steuerberatern/Wirtschaftsprüfer und Tierärzten. Grund genug sich in einem Finanz-Blog auch hierzu einmal Gedanken zu machen.

Besonderheiten

In Versorgungswerken zählen nur die tatsächlich eingezahlten Beiträge. Kindererziehungszeiten etc. gibt es regelmäßig nicht. Dafür gibt es in praktisch allen Versorgungswerken einige vergleichsweise attraktive Besonderheiten, z.B. Renten wegen vorübergehender oder dauerhafter Berufsunfähigkeit, Witwen/Witwer/Waisenrenten und z.T. Kinderzuschüsse. Die weitaus meisten Versorgungswerke verwenden für die Berechnung und Absicherung der künftigen Rentenverpflichtungen das sogenannte „offene Deckungsplanverfahren“. Auf diese Methodik soll hier nicht weiter eingegangen werden, nur so viel: es ist eine Mischung aus Kapitaldeckung und Einplanung künftiger Beiträge künftiger Mitglieder. Also zum Teil auch eine Art Umlageverfahren.

Vor allem aber erwirtschaften die Versorgungswerke im allgemeinen bisher tendenziell höhere Renten trotz der langlebigeren Kundschaft: Die Versicherten werden etwa 3-4 Jahre älter als die übrige Bevölkerung in der gesetzlichen Rentenversicherung. Zugute kommt den Versorgungswerken auch ihre in der Regel schlanke Kostenstruktur. Einige Versorgungswerke ermöglichen den Bezug einer vorgezogenen Rente TROTZ Fortführung der Berufstätigkeit, dazu mehr unten im Beispiel der Ärztin.

Viele Versorgungswerke verwenden außerdem eine andere Berechnungsgrundlage als die DRV-B für das Datum des regulären Altersrenten-Eintritts: so kann z.B. für die gleiche Versicherte mit Geburtsdatum 2.2.1962 in der DRV-B der „gesetzliche“, abschlagsfreie Renteneintritt der 1.10.2028 sein, während im Versorgungswerk eine Altersrente ohne Abschläge bereits ab 1.7.2028 möglich wäre.

Versorgungswerke haben in der Regel eigene Berechnungsverfahren des Rentenwertes. Je nach Rechenmethodik kann es daher einen Punkt geben, ab dem die Rentenentgeltpunkte in der GRV höher liegen als im eigenen Versorgungswerk: Ab diesem Punkt kann dann ein eingezahlter Euro rechnerisch in der gesetzlichen Rente mehr Rentenleistung bedeuten als im eigenen Versorgungswerk.

Versorgungswerke kalkulieren und planen sehr vorsichtig und solide. Die Finanzdecke und die Versorgungssicherheit von Versorgungswerken stehen unter Aufsicht der Länder, nicht des Bundes. Es soll dennoch bereits einige (sehr wenige und vorübergehend) Versorgungswerke gegeben haben, die durchaus nicht den zugrunde gelegten Rechnungszins erreichen konnten – weil sie in der Anlage der verwalteten Gelder unklug vorgegangen waren. Für den bisher theoretischen Fall einer Pleite wird jedoch spekuliert, das rechtzeitig vorher Auffanglösungen gefunden würden, z.B. eine Fusion mit einem kapitalstärkeren VW.

Ähnlich wie die GRV bieten auch Versorgungswerke mehr als nur eine reine Rentenabsicherung. Ganz prinzipiell kann die Pleite eines Versorgungswerks niemals absolut ausgeschlossen werden.

Politisches Umfeld

Aufgrund der politischen Bedeutung kann eine Pleite der gesetzlichen Rentenversicherung praktisch ausgeschlossen werden („Die Rente ist sicher“). Aber was ist in Zukunft mit den Versorgungswerken? Ein wenig Spekulation:

gerade werden in der Politik ja (wie vor jeder Wahl) die ersten Positionspapiere freigelassen, die wieder einmal auf die Versicherungsbeiträge auch der Selbständigen und Beamten schielen. Und diese Papiere könnten ihren Weg in Koalitionsverhandlungen finden. Wie gesagt reine Spekulation, und ähnlich wurden in der Vergangenheit immer mal wieder Modelle erdacht („Bürgerversicherung“).

So könnten Probleme auftauchen: wie sollen die Renten der bisherigen Einzahler in den Versorgungswerken gesichert werden, wenn den Versorgungswerken die Neumitglieder abgegraben würden (Stichwort Mischkalkulation des offenen Deckungsplanverfahrens)?

Und: der Gesetzgeber hätte weiterhin auch die Möglichkeit über eine Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze hier zu Lasten der Versorgungswerke einzugreifen. Verfassungsrechtlich sicher ist jedoch, dass die Versorgungswerke nicht einfach aufgelöst und mit einer staatlichen Rentenversorgung fusioniert werden können, also z.B. der gesetzlichen Rentenversicherung zugeschlagen werden. Die Zukunft der Versorgungswerke ist möglicherweise mit mehr Aufmerksamkeit zu beobachten als die Zukunft der gesetzlichen Rentenversicherung.

Ein reales Beispiel

Frau Dr. X ist niedergelassene Ärztin und im Versorgungswerk der Ärztekammer Schleswig-Holstein versichert. Sie ist geschieden, 55 Jahre alt. In ihrem früheren Leben hat sie einmal 12 Monate Pflichtbeiträge zur GRV entrichtet – für einen Job zwischen Schule und Studium. Sie ist immer als freiwillig Versicherte in der gesetzlichen Krankenversicherung geblieben. (Zur Situation privat Krankenversicherter kommen wir später noch) Sie fängt nun an sich Gedanken über die Rente zu machen:

Ihr Grundbeitrag zum Versorgungswerk entspricht in der Höhe immer dem Betrag, den auch Versicherte in der gesetzlichen Rentenversicherung (DRV-B) als Höchstbeitrag einzahlen. Derzeit sind dies 1283,40€ monatlich. Sie kann jedoch, anders als in der DRV-B, eine rentensteigernde Höherversicherung freiwillig einzahlen – bis zum 1,5fachen des Grundbeitrages. Zusammen können die Einzahlungen also das 2,5fache des Grundbeitrages Ihres Versorgungswerkes erreichen. Diese Zahlen werden jährlich aktualisiert und angepasst.

Für den Grundbeitrag legt ihr VW einen Rechnungszins von 4% an. Das ist vereinfacht die erwartete Rendite. Der Zins für den Anteil der freiwilligen Höherversicherung jedoch wurde vor wenigen Jahren von 4% auf 2,5% reduziert: Die Niedrigzinsphase macht natürlich auch den Versorgungswerken zu schaffen. Frau Dr. X hat in der Vergangenheit meistens nur den Grundbeitrag, für einige Jahre zusätzlich den maximal möglichen Höherbeitrag eingezahlt. Ihre Altersrente ab regulärem Rentenbeginn wird mit ca. 3.300 € brutto von Ihrem Versorgungswerk angegeben Ihre persönliche Rentenlücke plant sie später durch Entnahmen aus ihrem vorhandenen angesparten privaten Kapitalstocks zu decken.

Ihr Versorgungswerk ermöglicht den Bezug der Rente (mit Abschlägen) bereits ab 5 Jahre vor der regulären Regelaltersrente. Dies ist die Besonderheit: Auch ohne, dass sie deshalb Ihre Praxis oder sonstige Berufstätigkeit aufgeben müsste! Ab dem Jahr 5 vor Berufsaufgabe wäre also parallel zur Berufstätigkeit bereits der Rentenbezug möglich.

Folgende drei Fragen stellt sie sich nun:

1. Soll sie die Rente des Versorgungswerks um 5 Jahre vorziehen und trotzdem weiterarbeiten?

2. Gibt es zu einer höheren Rente im Versorgungswerk, also Einzahlungen in die sog. freiwillige Höherversicherung, vielleicht eine Alternative?

3. Was ist mit den Krankenkassenbeiträgen im Alter?

Dazu nun im Einzelnen:

1. Soll sie die Rente des Versorgungswerks 5 Jahre vorziehen und dennoch weiterarbeiten?

Dann würde die Rente geringer ausfallen. Andererseits könnte sie die eingesparten Beiträge zum Versorgungswerk zusammen mit der dann schon regelmäßig fließenden Rente am Kapitalmarkt anlegen. Ihr Lebensunterhalt wäre noch durch Ihre Arbeit gedeckt, so dass sie ihr „Nest-Egg“ nicht angreifen müsste: im Gegenteil, sie kalkuliert für sich ein Lebensalter von 90 Jahren ein. Eine Anlage dieses neuen Finanzstroms in einem diversifizierten Wertpapierdepot erscheint ihr daher langfristig möglich und sinnvoll. Auch mit nur geringen realen Renditen könnte dann die zunächst deutlich geminderte Rente in etwa kompensiert, wenn nicht langfristig sogar übertroffen werden. Der Anlagehorizont läge dann ja >20 Jahren. Ein sehr schönes Rechenbeispiel findet sich hier (7) [Anmerkung Georg: am Ende des Artikels befindet sich ein Verzeichnis mit Quellen und Referenzen].

2. Gibt es zu einer freiwilligen Höherversicherung im Versorgungswerk eine Alternative?

 Diese zweite Frage ist am besten in Zusammenhang mit der dritten zu beantworten:

3. Was ist mit den Krankenkassenbeiträgen im Alter?

Mitglieder eines Versorgungswerks, die freiwillig in der GKV versichert sind und (!) zusätzlich eine Rente der gesetzlichen Rentenversicherung beziehen, können später in den (Kranken-)Versichertenstatus „KVdR“ wechseln (missverständlich Krankenversicherung der Rentner genannt). Sie müssen dafür weit überwiegend in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens GKV-versichert gewesen sein.

Der Vorteil: nach gegenwärtiger Lage werden dann einige Einkunftsarten nicht mit zur Berechnung der Beitragshöhe der GKV herangezogen – z.B. Mieten, Zinsen, Dividenden oder auch private Renten. Zumindest dann nicht, wenn die Rente des Versorgungswerks unter der Beitragsbemessungsgrenze liegt.

Daher erscheint ihr für 2) und 3) folgendes sinnvoll: statt einer freiwilligen Höherversicherung im Versorgungswerk wird sie das dafür zur Verfügung stehende Geld, parallel zum Versorgungswerk, in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen (siehe Kasten unten). Nach der Schule hatte sie ja einmal 12 Monate lang Pflichtbeiträge entrichtet. Sie muss daher noch 48 Beitragsmonate lang (im laufenden Jahr plus Zukunft) einzahlen, damit die in der gesetzlichen Rentenversicherung sogenannte „Wartezeit“ von 60 Monaten daraus erfüllt ist und ein regulärer Rentenanspruch entsteht. Sie sollte dann natürlich auch rechtzeitig vor dem regulären Rentenbeginn der gesetzlichen Rentenversicherung mit Einzahlungen beginnen. Aber Achtung, die GRV und Versorgungswerke verwenden u.U. unterschiedliche Zeitpunkte, siehe oben. Eine Einzahlung in die gesetzliche Rentenversicherung ist auch bei einer bereits laufenden Rente des Versorgungswerkes möglich. Damit erzeugt sie eine weitere kleine Rente in der gesetzliche Rentenversicherung – neben Ihrer Hauptrente im Versorgungswerk.

So hätte sie zum einen

a) eine „Anbieter-Diversifizierung“ im Bereich der ersten Säule der Altersversorgung (Versorgungswerk und parallel gesetzliche Rentenversicherung), und

b) gleichzeitig eine günstigere Ausgangslage für die Berechnung der Höhe der GKV-Beiträge, den Status „KVdR“.

Nochmal zur Klarstellung: damit wäre Ihr nach aktuellem Stand als überwiegend in einem Versorgungswerk Rentenversicherten und in der GKV Krankenversicherten der wahrscheinlich günstigere Status „KVdR“ in der GKV möglich.

Weitere Informationen zur GRV für Versorgungswerkmitglieder

Eine Beitragszahlung für das laufende Jahr kann in einer Summe maximal bis Ende des ersten Quartals des Folgejahres eingezahlt werden kann. Als freiwillig Versicherter kann der Höchstbeitrag monatlich solange entrichtet werden wie gewünscht oder notwendig. Es gibt sehr spezielle Konstellationen und auch einige wenige Möglichkeiten zur Nachzahlung, siehe ggf. dazu auf der Seite DRV-Bund.de, genauer (8). Auch das eventuelle Vorhandensein von Betriebsrenten (bei Ärzten zB aus der Zeit der Facharztausbildung) sollte überprüft werden. Und damit verlassen wir das Beispiel der Ärztin.

Schauen wir uns nun noch die Situation eines privat krankenversicherten (PKV-) Mitgliedes in einem Versorgungswerk an

PKV-Versicherte müssen ihre Beiträge zum VW und zur PKV aus Einkommen, Rente oder Vermögen bestreiten. Allerdings: auch für PKV-Versicherte Mitglieder eines Versorgungswerks kann der Gedanke der Anbieterdiversifizierung der Altersrente einen Gedanken wert sein: PKV-Versicherte Mitglieder eines Versorgungswerks nämlich, die zusätzlich eine Rente der gesetzlichen Rentenversicherung (DRV-B) beziehen, können beim Rentenantrag bei der DRV-B gleichzeitig einen Zuschuss dieser Rente zur privaten Krankenversicherung beantragen! Dieser beträgt derzeit 7,8% der DRV-B -Rente. Absolut also umso höher, je höher die DRV-B -Rente ist. Insofern lohnt es sich zu überlegen, ob nicht auch privat Krankenversicherte in einem Versorgungswerk rechtzeitig mit der freiwilligen Beitragszahlung in die gesetzliche Rentenversicherung beginnen sollten: so kann später über die (Zusatz-)Rente der gesetzlichen Rentenversicherung ein Zuschuss zur PKV möglich sein.

Zum Schluss: zumindest beim Autor bestand bisher immer eine erhebliche Aversion sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Es geht aber umso relevante Summen, das sich die Mühe dafür lohnt. Nach einigen Stunden Beschäftigung kann man dann die Weichen stellen und sollte dann wieder für viele Jahre Ruhe haben.

Wie sollte man konkret an das Thema herangehen? So schwierig ist es gar nicht:

1. Jede(r) Interessierte sollte nach diesem Artikel zunächst die Satzung des eigenen Versorgungswerk gründlich ansehen.

2. Dann sollten die jährlichen Auskünfte des Versorgungswerks sorgfältig gelesen und nachvollzogen werden.

3. Mit ausreichendem Einblick sollten dann auch Beratungstermine beim eigenen Versorgungswerk und bei der DRV-B in Betracht gezogen werden. Das geht auch per Video oder telefonisch, der Aufwand ist gering.

4. Die eigene Finanzplanung („Rentenlücke“?) muss ebenfalls in Grundzügen erarbeitet sein.

5. Das letztlich gewählte Vorgehen muss dann mit der Steuerberaterin besprochen werden: Insbesondere die persönlichen Steuersätze vor/im Ruhestand müssen noch einbezogen werden.

 


Ich danke Christoph an dieser Stelle noch einmal für seinen Beitrag und dafür, dass er seine Zeit eingebracht hat um für uns alle diesen Artikel zu schreiben und das darin enthaltene Wissen zu vermitteln. Mir persönlich hat es sehr viel Spaß gemacht seinen Artikel zu lesen, auch wenn ich selbst als Bankangestellter keinen Zugang zu einem Versorgungswerk habe. Für diejenigen, die sich noch weiterführend mit dem Thema Versorgungswerke befassen möchte, hat Christoph noch folgende Quellen bzw. Empfehlungen zusammengestellt:

(1) https://www.abv.de/daten-und-fakten.html

(2) Doktors Rente Finanztest 5/18

(3) Stiftung Finanztipp 20.2.19: Versorgungswerke: Pflichtversicherung für die meisten freien Berufe

(4) Deutsche Rentenversicherung https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Allgemeine-Informationen/Wissenswertes-zur-Rente/FAQs/Versicherung/Freiwillige_Versicherung_Liste.html;jsessionid=46B0EAB3AC5AEDFCFD4D928D1F13256C.delivery1-9-replication#6b68b410-b134-4115-b845-fec05b344136

(5) arzt-wirtschaft.de: 7/19 Berufsständische Versorgungswerke für Ärzte: Zehn Jahre Niedrigzinsen – eine Bestandaufnahme

(6) wertpapier-forum.de: Struktur und Rentabilität von Versorgungswerken / berufsständischer Versorgung  – Sammelthread

(7) Looman, FAZ 17.11.20: Jetzt “in Rente“-oder doch später?

(8) https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Arbeitnehmer-und-Selbststaendige/06_Was-ist-wenn-Sonderfaelle/06_Sonderfaelle.html

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Ius
Ius
5 Monate zuvor

Danke für den Artikel. Nur eines habe ich nicht ganz verstanden. Ab wann muss ich in dies GRV einzahlen. Was heißt: weit überwiegend in der zweiten Hälfte des Erwerbslebens GKV-versichert?

Ernst
Ernst
Reply to  Ius
5 Monate zuvor

Eine recht genaue Auflistung findet sich bei Deutschen Rentenversicherung.

Kurze Zusammenfassung (ohne Gewähr!): Das Erwerbsleben beginnt ab dem ersten Beitragseingang zur RV (ggf. auch Wehrdienst) und endet mit dem Renteneintrittsalter. Damit ist schon mal der Beginn der “zweiten Hälfte des Erwerbslebens” eindeutig (tag-genau) definiert.

“weit überwiegend” bedeutet 90%.

Außerdem werden für jedes Kind (egal, wann geboren) 3 Jahre Vorversicherungszeit dazugerechnet. Ich interpretiere das so, dass auf die GKV-Zeiten einfach 3 * x Jahre hinzugerechnet werden, so dass man ggf. auch auf wesentlich mehr als 100% GKV-Zeit kommen könnte.

Christoph
Christoph
Reply to  Georg
5 Monate zuvor

Mir hat sich das leider ebenfalls nicht erschlossen.
Daher habe ich das Zitat so übernommen.
IMHO muss wirklich jede(r), auf den der Sachverhalt zutreffen könnte, eine kurze Beratung bei der DRV veranlassen.
Geht inzwischen sehr einfach per Videotermin,
ich habe das aus anderem Anlass getestet.
Kompetente Beratung, schnell erledigt.
Das Thema ist zu wichtig um es nicht präzise für den gegebenen eigenen Sachverhalt zu klären.

Ernst
Ernst
Reply to  Georg
5 Monate zuvor

Als erstes kann ich jedem nur empfehlen, eine Beratung bei der Deutschen Rentenversicherung in Anspruch zu nehmen.

In Bezug auf den Zivil-/Wehrdienst habe ich noch mal recherchiert und muss meine Aussage oben korrigieren: Zivil-/Wehrdienst gilt wohl nicht als “erstmalige Aufnahme einer Erwerbstätigkeit”. Quelle: https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/krankenversicherung-der-rentner-versicherungsrecht-41-erstmalig-aufnahme-einer-erwerbstaetigkeit_idesk_PI434_HI9788317.html

Bei den Anrechnungsjahren für Kinder werden mE einfach drei Jahre ggf. in der PKV verbrachte Jahre als “GKV” gezählt. Es gibt da ein Excel-Sheet mit Makros, welches diese Interpretation ebenfalls zu bestätigen scheint: https://tacheles-sozialhilfe.de/fa/redakteur/Aktuelles/KVdR_Rechner.xls

Allerdings noch mal der dringende Disclaimer: Zur Abklärung immer von der DRV beraten lassen – ich bin da auch nur Laie.

Achim
Achim
Reply to  Ernst
3 Monate zuvor

Die Geschichte mit der gesetzlichen Krankenversicherung gehört eigentlich nicht in diesen Thread. Ich beantworte sie trotzdem, damit die Antwort unter der Frage steht.

Die “Krankenversicherung der Rentner” ist keine Versicherungsgesellschaft, sondern ein bestimmter Status innerhalb der gesetzlichen Krankenversicherung. Man erreicht ihn (cum grano salis), wenn man 90% der zweiten Hälfte des Berufslebens freiwillig oder pflichtig in der GKV versichert war. Maßgebliche Folge dieser Einstufung ist, daß man dann auf die gesetzliche Rente den halben Betrag bezahlen muß (die andere Hälfte bekommt man zusätzlich von der Deutschen Rentenversicherung), auf Betriebsrenten zahlt man den vollen Beitrag. Auf zusätzliche Einkünfte, etwa Kapitaleinkünfte, zahlt man keinen Krankenversicherungsbeitrag, wenn man den Status “KVdR” hat.

Hat man diesen Status NICHT und möchte in der GKV versichert bleiben, ist man als Rentner freiwillig versichert. Dann verlangt die Krankenversicherung zusätzlich auf alle Zusatzeinkommen den vollen Beitrag (bis zur Kappungsgrenze).

“Mütterrente” heißt, daß die betreffende Person, die ein Kind betreut hat (Das kann auch der Vater sein) pro Kind drei Jahre lang je einen Rentenpunkt zusätzlich bekommt. Die Beiträge dafür zahlt der Staat. Aber Achtung! Man kann pro Jahr insgesamt nur (etwa) 2 Rentenpunkte erwerben (der genaue Wert ändert sich jährlich). Wenn man gut verdient und aus seinem Verdienst z.B. 1,5 Rentenpunkte erwirbt, bekommt man nur noch 0,5 Rentenpunkte als Mütterrente beitragsfrei dazu, bis zur Kappungsgrenze halt. Man bekommt diese Zusatzpunkte aber nicht automatisch, sondern muß sie eigens beantragen.

Martin
Martin
5 Monate zuvor

Hallo Georg,
vielen Dank, auch an Christoph, für den Artikel zu den Versorgungswerken. Da hat sich das Warten doch gelohnt…Ein sehr guter Überblick über die Thematik, von der außerhalb der Betroffenen kaum jemand etwas weiß.
Ich bin selbst Mitglied eines Versorgungswerks (VW) und beziehe seit Ende 2020 eine Rente.  Politisches Umfeld: Die „Positionspapiere“ kommen regelmäßig aus derselben Ecke. Im Kern geht es darum, ähnlich wie bei der privaten Krankenversicherung, einen Weg zu finden, um die gigantischen Reserven dieser Institutionen (PKV > 200 Mrd. Euro) plündern zu können, um das Geld im Namen der „sozialen Gerechtigkeit“ für allen möglichen Blödsinn verplempern und vergeuden zu können. Es gibt immer wieder Versuche, die VW  (auch hier in Analogie zur PKV) „auszuhungern“, in dem man den Zugang erschwert oder künstlich beschränkt. Vor einigen Jahren wurde bei Ärzten und Juristen plötzlich verlangt, dass die Mitglieder eindeutig ärztlich bzw. juristisch tätig sein sollten. Das war früher nie ein Thema, die Entscheidung zum Beitritt fiel am Anfang des  Berufslebens und war dann  gültig. Nun sollte für Zeiten, in denen die Zuordnung nicht eindeutig war, plötzlich in die DRV eingezahlt werden (zusätzlich, wohlgemerkt. Ohne Arbeitgeberbeitrag). Das hätte im Endeffekt zu deutlichen Verlusten geführt, da die Einzahlungen geringer ausgefallen wären. Das traf besonders Ärzte, Apotheker und Juristen in der Industrie, die ja häufig nicht am Patienten bzw. Klienten arbeiten (Apotheker in der Qualitätskontrolle, Juristen in Rechtsabteilungen usw.).  Das Ganze wurde dann gesichtswahrend mit Bestandsschutz erledigt, aber für Neumitglieder gilt diese Regelung. Wie in solchen Fällen üblich, gab es von den sogenannten „Standesorganisationen“ nur mäßige Unterstützung mit lauwarmen Worten. Einzig die Apotheker waren hier etwas kämpferischer.  Aber auch die VW  selbst sind nicht untätig. Eine EU-Richtlinie wurde (bei den Ärzten, bei anderen Berufsgruppen weiss ich es nicht) zum Vorwand genommen, die Übertragbarkeit von Einzahlungen bei verschiedenen VW  einzuschränken. Bei Ärzten ist es üblich, dass zur Erlangung des Facharztes mehrere Stationen durchlaufen werden, auch in verschiedenen Bundesländern. Da erfolgen dann Zahlungen in mehrere  VW. Früher konnte man entweder wählen, ob man bei dem ersten VW bleiben wollte oder die Beiträge in ein anderes übertragen werden sollten, z. B. bei einer Praxiseröffnung. Die gibt man ja so schnell nicht auf. Im Endeffekt führt diese Regelung zu Minirenten von  verschiedenen VW. Das kann man natürlich unter dem Aspekt der Differenzierung gut finden, aber es schmälert das Ergebnis beträchtlich. Mit der Beitragsbemessungsgrenze gibt es natürlich einen mächtigen Hebel, der im Stillen wirkt. Zu Beginn meines Berufslebens lag diese bei etwa 4.000 DM, heute liegt sie über 6.000 Euro.
Es wird ja immer wieder Neid geschürt wegen der Höhe der Renten. Diese liegen im Schnitt deutlich höher  wie bei der DRV.  Das liegt aber nicht an der großartigen Anlagepolitik dieser Institutionen, sondern einfach daran, dass es keine versicherungsfremden Leistungen gibt und die Anerkennung von Berufsunfähigkeitsrenten extrem restriktiv ist. Etwas vereinfacht kann man sagen, VW sind gut für diejenigen, die die Rente mit der Altersgrenze erleben. Bei Berufsunfähigkeit sieht es sehr schlecht aus. Da ist unbedingt eine zusätzliche BU-Versicherung zu empfehlen.
Christoph merkt an, dass die Pleite eines VW nicht ausgeschlossen werden kann. Das ist natürlich richtig, allerdings wird man das wohl nicht zulassen und Auffanglösung a la Protektor bei den Lebensversicherungen suchen.  Es gab in der Vergangenheit wohl Fälle bei denen Probleme auftraten. So ist das VW der Schornsteinfeger (ich wusste gar nicht, dass es das gibt) in Schieflage geraten, konnte aber irgendwie saniert werden. Ein Ärzte VW, ich glaube,  es war Niedersachsen hatte sich in den 90er Jahren mit Immobilien verspekuliert und dort wurden 10 Jahre lang (!) die Renten nicht erhöht…
Das Beispiel der Dr. X bildet die Situation zumindest bei den Ärzten gut ab. Ich selbst habe über die jeweiligen Höchstbeträge nichts zusätzlich eingezahlt, zum einen, weil ich das Problem der fehlenden Diversifizierung  auch gesehen habe, zum anderen, weil meine Betriebsrente dadurch beeinträchtigt worden wäre.  Mein VW bot diese Rente mit 60 bei gleichzeitigem Weiterarbeiten an. Ich hätte das gern gemacht, aber mein Arbeitgeber hat nicht mitgemacht („einmal Rente, immer Rente“)
Der Punkt mit den  PKV-Beiträgen ist absolut relevant. Wie richtig angemerkt wird, bezieht sich der Zuschuss in der KVdR nur auf die DRV-Rente. Wenn diese klein ist, gibt es auch nur wenig Zuschuss.
Nochmals vielen Dank für den fundierten Artikel. Vielleicht lesen ihn ein paar Betroffene und ziehen ihre Schlüsse.  
Viele Grüße und weiterhin viel  Erfolg
Martin
PS: der Link auf arzt-wirtschaft funktioniert nicht, man muss manuell ein „r“ einfügen.

Christoph
Christoph
Reply to  Martin
5 Monate zuvor

Vielen Dank.
Ich gebe Dir absolut Recht, insbesondere was die politischen Begehrlichkeiten angeht.
Daher hatte ich den Aspekt extra mit angesprochen.
Ich habe zwei Kinder, die gerade in ein VW eintreten, und die von Anfang an die Angelegenheit kritisch begleiten müssen.
Das VW in Niedersachsen war nach meiner Erinnerung bei den Zahnis (ohne Garantie). Daher lohnt es sich durchaus dem eigenen VW auf die Füße zu treten, nach der genauen Asset-Allokation und vor allem der Qualifikation der Entscheider zu fragen!
Da kann man durchaus staunen. An einigen sind die Erkenntnisse der Finanzwissenschaften in den letzten Jahren glatt vorbeigelaufen.

Martin
Martin
Reply to  Christoph
5 Monate zuvor

@Christoph: Das ist mir leider vollkommen unklar, wie sich die Entscheider zusammensetzen. Häufig scheinen es „verdiente“ Mitglieder von von Gremien der Standesorganisation zu sein, deren Kenntnisse der Finanzmärkte beschränkt sind. Alle paar Jahre werden da ja Vertreter Wahlen abgehalten, aber wie man auf die Kandidaten Listen kommt, weiß ich auch nicht. Die Informationspolitik ist da sehr zurückhaltend, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Deine Kinder müssten auf jeden Fall dieses Problem der Zuordnung der Tätigkeiten beachten.

Achim
Achim
Reply to  Martin
5 Monate zuvor

Man könnte zu obigem Artikel ziemlich viel schreiben, was den Rahmen dieser Diskussion sicherlich sprengen würde. Auch Du schreibst ja schon ziemlich viel. 

Grundsätzlich sind solche Versorgungswerke keine schlechte Idee, aber man muß sie halt schon professionell umsetzen. Sinnvollerweise machen das die Berufspolitiker nicht selbst, sondern kaufen die Dienstleistung bei Profis ein. Hinter dem Presseversorgungswerk steht beispielsweise die Allianz. Im üblichen Ärzteversorgungswerk treffen aber Finanzlaien die Entscheidungen. Das finde ich nicht so toll, aber die Mitglieder des jeweiligen Werkes haben ja keine Wahl. 

Für einen Angestellten, wie Du wohl einer gewesen bist, ergibt es wenig Sinn, sich schon mit 60 bei fortgeführter Berufstätigkeit seine Rente Monat für Monat auszahlen lassen. Was will man damit denn erreichen? Den Arbeitgeber könnte das kaltlassen, im Endeffekt geht den das ja überhaupt nichts an. Aber ich fürchte, die Finanzflüsse überforderten das jeweilige Versorgungswerk. Die weiterhin fließenden Beiträge erhöhen ja Monat für Monat kalkulatorisch die Rente. 

Auch bei einem niedergelassenen Arzt kann ich mir nicht recht vorstellen, was man finanziell mit dieser Konstruktion erreichen will. 

Einige wenige Versorgungswerke haben sich verkalkuliert, recht satt beispielsweise das Altersversorgungswerk der Zahnärztekammer Niedersachsen. Das hat in der Hochzinszeit eine zweigeteilte Rente ausbezahlt, einmal eine ziemlich normal berechnete Rentenzahlung, dazu aber eine Zahlung aus dem Zins, der über den Rechnungszins hinaus erwirtschaftet wurde. Diese Zusatzzahlung war über Jahre mindestens so hoch wie die eigentliche Rente. Die Rentner dieses Werkes bekamen also doppelt so viel wie ursprünglich mal erwartet (und haben sich darüber natürlich nicht beklagt). Sie haben sich dann allerdings daran gewöhnt und hielten die hohe Zahlung für normal. Als die Zinsen dann heruntergingen, konnte das Wert zwar die versprochenen Renten noch bezahlen, aber die Zusatzrenten nicht mehr. Das hat dazu geführt, daß viele ihrer Rentner von jetzt auf gleich nur noch halb so viel Geld bekamen. Das gab dann Heulen und Zähneklappern — aber als man vorher die Reserven verpraßt hat, hat sich keiner beklagt. 

Im Artikel lese ich von einem Rechnungszins von 4%. Die kann heute kein Versorgungswerk in Deutschland mehr erwirtschaften, denn die müssen ja “sichere Staatspapiere” kaufen und können nicht wie amerikanische Pensionskassen Aktien kaufen oder sich gar an Hedgefonds beteiligen. Ich glaube, daß mittelfristig kein Versorgungswerk seine Zusagen halten kann. Die schmerzärmste Möglichkeit für die Mitglieder ist dann, daß man über konstante Renten aus der Bredouille herauswächst, sprich: Das man die Renten über lange Zeit nicht erhöht. Wer als Versorgungswerkmitglied Geld übrig hat, das er in eine Leibrente stecken will, der steckt es vermutlich tatsächlich besser in die gesetzliche Rentenversicherung statt ins Versorgungswerk (wenn er diese Anlageklasse bevorzugt). Damit dürfte er eine bessere Rendite erzielen, vor allem aber kann sich die gesetzliche Rentenversicherung nicht erlauben, über lange Jahre die Rente nicht zu erhöhen und so über die Inflation die Mitglieder langsam zu enteignen.

Auch bei der Krankenversicherung der Rentner gibt es den Unterschied zwischen einem gesetzlich versicherten und einem freiwillig versicherten Mitglied. Schon die ersten zahlen aus allen zusätzlichen Versorgungsbezügen Beiträge, teilweise auch den vollen Beitrag (um die 15%), was manche Betriebsrente deutlich schrumpfen läßt. Freiwillig Versicherte zahlen aus allen Einkünften Beiträge, was beispielsweise der Kapitalertragsteuer ihren Charme nimmt. Früher machte es eine Menge Mühe, die Kapitalerträge fürs Finanzamt zusammenzustellen, das ist mit der Quellenbesteuerung gänzlich weg. Für Rentner kommt das durch die Hintertür wieder: Die müssen jetzt die “Steuererklärung” für die Krankenkasse machen. Da kommt dann für einen wohlversorgten Mediziner schnell der Höchstbeitrag in Sicht. 

Alles nicht so einfach mit den Versorgungswerken 🙂

Christoph
Christoph
Reply to  Achim
5 Monate zuvor

Moin Achim, nur als kurze Anmerkung:

Doch, die 4% gibt es noch vereinzelt, das Beispiel im Text ist korrekt.
Die VWe reduzieren aber entsprechend der aktuellen Zinssituation die Zahlen langsam nach unten – logisch.

Nein – es ist alles nicht so einfach mit den VWen,
aber grundsätzlich negativ sehe ich es auch nicht.

Ja – es gibt Unterschiede und Besonderheiten, sonst wäre der kleine Beitrag für Georgs Reihe zur Rente hier auch nicht sinnvoll gewesen.
Aber ein wenig Einarbeitung kann man doch eine recht komfortable Situation schaffen – mit mehr Gestaltungsmöglichkeiten als der Standard-Rentenversicherte. Und das sollte den meisten Kammerberuflern, insbesondere den freiberuflich Selbständigen doch entgegenkommen 😉

Gruß C

Last edited 5 Monate zuvor by Christoph
Achim
Achim
Reply to  Christoph
5 Monate zuvor

Ich habe nicht bezweifelt, daß auch heute noch Versorgungswerke einen Rechnungszins von 4% in ihren Satzungen stehen haben. Ich habe bezweifelt, daß sie diese Zusage einhalten können, wenn die Nullzinsphase noch lange anhält. Das heißt für die Zwangsmitglieder dann: Leistungskürzung, denn sie können ja nicht weg. Man sollte das im Hinterkopf haben, wenn die eigene Altersversorgung zu nennenswertem Teil auf einem Versorgungswerk fußt.

Das mit der großen Gestaltungsfreiheit sehe ich auch nicht. Die Versorgungswerke verlangen einen Beitrag in Höhe des Maximalbeitrags zur gesetzlichen Rentenversicherung. Nur in sehr speziellen Fällen kommt man daran vorbei. Der Rest der großen Freiheit besteht darin, daß man die Option hat, freiwillig aufzuzahlen. Diese Option muß sich allerdings an allen anderen Anlagemöglichkeiten messen lassen. Wer an den Aktienmarkt glaubt, wird diese Option eher nicht ziehen. Und wer an die gesetzliche Rente glaubt, stellt sich (wie Du zutreffend schreibst) mit seiner Sonderzahlung an die gesetzliche Rentenversicherung möglicherweise sogar besser, als wenn er das Geld dem Versorgungswerk zusätzlich zahlt.

Last edited 5 Monate zuvor by Achim
Christoph
Christoph
Reply to  Achim
5 Monate zuvor

IMHO ist der zugrundegelegte Rechnungszins garantiert.
Solange er in der Satzung steht.
Auf einen möglichen Unterschied (zB in S.-H.) zwischen dem Normal- und dem Höherversicherungsanteil hatte ich berichtet. Jedenfalls entnehme ich das so meinem VW.

Zum zweiten hört die große Freiheit eben nicht beim freiwilligen Höherbeitrag auf. Siehe Text.

Zum dritten: Selbstverständlich dürfen VWe in Aktien und andere volatile Assets investieren.
Reguliert und mit Obergrenzen. Und sie tun dies auch.
Aus einem Interview mit zwei Offiziellen der AG berufstst, VWe:
Die Anlageverordnung, die in den meisten Bundesländern die Anlagetätigkeit der Versorgungswerke regelt, sieht eine Obergrenze von 35 Prozent für stärker risikobehaftete Anlageklassen vor. Die Immobilienquote liegt bei 25 Prozent. Mit Hilfe der Öffnungsklausel lassen sich die Quoten insgesamt maximal um 10 Prozent heraufsetzen. Also kann ein Versorgungswerk in der Spitze 70 Prozent seines Portfolios stärker risikobehaftet gestalten, während sich der Fixed-Income-Anteil auf 30 Prozent senken lässt. Das ist ein theoretisches Modell, denn in der Praxis liegen die Anteile beider Seiten in den Portfolios heute noch gleichauf. Allerdings stoßen Versorgungswerke mit ihren Risikoanlagen in einzelnen Asset-Klassen immer wieder an Quotengrenzen. Deshalb haben sich inzwischen manche Werke auch die zweite 5-Prozent-Öffnungsklausel genehmigen lassen, um den eigenen Handlungsspielraum zu erweitern.“

Mein Fazit: Ja, die VWe haben Besonderheiten.
Und als Kammerberufler sollte man sie kennen.
Im weitesten Sinne gehört das zur Berufswahl.

Last edited 5 Monate zuvor by Christoph
Christoph
Christoph
Reply to  Christoph
5 Monate zuvor

EDIT:
Nachtrag zu
„ … können nicht wie amerikanische Pensionskassen Aktien kaufen …“
Doch.

Beispiel Ärzte-VW S.-H.:
Aktien, Genusssscheine, Beteiligungen: 24,6%
Immobilienanlagen 25,3%
Festverzinsliche Anlagen: 50,1%

Ärzte-VW Ba-Wü: Aktien 33%
Ärzte-VW Nordrhein: Aktien 10%
VW der Wirtschaftsprüfer: Aktien 11%

Last edited 5 Monate zuvor by Christoph
Achim
Achim
Reply to  Christoph
5 Monate zuvor

> IMHO ist der zugrundegelegte Rechnungszins garantiert.
> Solange er in der Satzung steht.

🙂 Ja, das ist schön. IMHO. Was kann sich ein Mitglied für diese Worte kaufen, wenn sein eigenes Versorgungswerk in Schieflage gerät (wie es ja in der Vergangenheit schon geschehen ist), und der versprochene Rechnungszins nicht erwirtschaftet werden kann? 

Eine Satzung ist schnell geändert, auch im Nachhinein, und die Mitglieder werden im Bedarfsfall wohl eher einer geregelten Kürzung der Leistungen zustimmen, als es zahlungsunfähig werden zu lassen.

Lebensversicherungen schaffen aktuell keine 4% Rendite, also halte ich es für wahrscheinlich, daß ein Versorgungswerk das aktuell auch nicht schafft. 

Ich habe in der Bekanntschaft erlebt, daß ein Versorgungswerk von einem Monat auf den anderen seine Leistungen halbiert hat. Das mag ein Extremfall gewesen sein, aber was hilft diese Erkenntnis dem Rentner, der vor dieser Situation steht? Wohl dem, der sich dann auf die Diversifikation seines Portfolios stützen kann. 

Meine Überzeugung ist, daß ein gesundes Maß an Skepsis niemals schaden kann. Ich bin beispielsweise skeptisch, wenn mir einer mit “Sicherheit” kommt für eine Zeit, die niemand realistisch überblicken kann. Leben ist Veränderung und auch Reaktion auf dieselbe. Wer sich mit 40 ein Excel-Sheet erstellt, das die Entwicklung seiner Finanzen bis zum 100. Lebensjahr festzimmert, liegt damit mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit daneben.

> Zum zweiten hört die große Freiheit eben nicht
> beim freiwilligen Höherbeitrag auf. Siehe Text.

Ich habe Deinen Text oben nochmals durchgelesen und die Information gesucht, auf die Du Dich beziehst. Ich habe sie aber nicht gefunden.

Ich sehe somit die große Freiheit beim Versorgungswerk nach wie vor nicht. 

> Zum dritten: Selbstverständlich dürfen VWe in Aktien 
> und andere volatile Assets investieren.

Sie dürfen es zu einem kleinen Teil, sind aber insgesamt in ihrem Anlageuniversum sehr beschränkt. Versorgungswerke in anderen Ländern können mehr machen, was sich häufig in höherer Rendite ausdrückt. Der Deutsche glaubt an Staatspapiere. Nur die seien sicher, denkt er, und die Regulierungsbehörden sind der gleichen Auffassung (die sie im Bedarfsfall auch durchsetzen). 

> Mein Fazit: Ja, die VWe haben Besonderheiten.
> Und als Kammerberufler sollte man sie kennen.
> Im weitesten Sinne gehört das zur Berufswahl.

Wenn man als junger Mensch an eins nicht denkt, dann an seine eigene Rente. Und das ist auch gut so, schließlich gilt es erstmal, das Leben vor der Rente zu gestalten. 

Ich glaube nicht, daß sich auch nur ein einziger prospektiver Medizinstudent vor Aufnahme seines Studiums mit der Verkammerung des Berufstandes vertraut macht und sie in seine Entscheidung für das Studium mit einbezieht. Es würde ihm ja auch nichts helfen: Wer Arzt werden will, wird hierzulande zwangsverkammert, ob er nun will oder nicht. 

——-

Ich habe nicht den Eindruck, daß zwischen uns eine gedeihliche Diskussion zustandekommen wird, zumal Du konkrete Nachfragen (etwa die nach dem Sinn der Rentenzahlung bei Fortführung der Praxis) nonchalant übergehst. Erwarte daher bitte in Zukunft keine Antwort mehr von mir. 

Einige Anmerkungen dennoch zum Schluß: Du hast hier einen Artikel geschrieben, ich kommentiere nur. Das ist schonmal ein Unterschied. Ein Artikel ist dazu gedacht, lange Jahre im Netz zu stehen (und auch von den Suchmaschinen gefunden zu werden), Kommentare sind allenfalls Beiwerk. Das heißt: Ein Fehler in einem Artikel wiegt erheblich schwerer als einer in einem Kommentar. Im Artikel sollten Fehler daher im Interesse späterer Leser nachgebessert werden. Bei Kommentaren wird das nicht so heiß gegessen, zumal ja eine Gegenmeinung oder Korrektur von jedermann per Antwort direkt daruntergeschrieben werden kann. 

Du hältst mir mit deutlichen Worten Recherchefehler vor, ohne dabei konkret zu werden. Einen solchen unpräzisen Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen, somit einen Fehler (so er denn wirklich besteht) auch nicht zurechtrücken. 

Vielleicht kehrst Du diesbezüglich erst einmal vor der eigenen Tür?

In Deinem Artikel, der am 24.04.2021 veröffentlicht wurde, schreibst Du, “derzeit” betrage der Regelbeitrag zum Versorgungswerk “1283,40 € monatlich”. Das ist sachlich nicht richtig. Es sind “derzeit”, nämlich im Jahr 2021, 1.320,60 Euro – und das auch nur in den westlichen Bundesländern. Diese Zahl ändert sich mindestens jährlich, manchmal auch noch zwischendurch. Das kann man als Autor auch wissen. Das heißt: Du hättest den konkreten Zahlenwert vor der Veröffentlichung eigentlich nochmal prüfen und dann korrigieren müssen. 

Zum zweiten gehört bei einer Angabe dieser Art die Gültigkeit dazu (also etwa: “Stand: 2021, westliche Bundesländer”). Der Grundtenor Deines Artikels dürfte in 5 Jahren noch stimmen, und Leute werden ihn dann auch noch lesen wollen. Aber die Zahl stimmt dann erst recht nicht mehr.

Das ist an sich ein minimaler Lapsus, den jeder Lektor unproblematisch korrigiert, aber wenn Du mir hier schlechte Recherche vorhältst, wird man schon anmerken dürfen, daß hier einer mit Steinen wirft, der selbst im Glashaus sitzt.

Und nun gehab Dich wohl.

Last edited 5 Monate zuvor by Achim
Christoph
Christoph
Reply to  Achim
5 Monate zuvor

„Die weiterhin fließenden Beiträge erhöhen ja Monat für Monat kalkulatorisch die Rente.“
Mit Rentenbeginn sistieren die Beiträge natürlich.
Das ist ja der Witz an der Sache.
.
“Im üblichen Ärzteversorgungswerk treffen aber Finanzlaien die Entscheidungen.“
Naja, das ist vielleicht nicht völlig zutreffend.
.
Auch bei einem niedergelassenen Arzt kann ich mir nicht recht vorstellen, was man finanziell mit dieser Konstruktion erreichen will.“
Das kann im Einzelfall, wenn das Langlebigkeitsrisiko ausreichend abgedeckt ist, sogar sehr sinnvoll sein.

Last edited 5 Monate zuvor by Christoph
Achim
Achim
Reply to  Christoph
5 Monate zuvor

>> Die weiterhin fließenden Beiträge erhöhen ja Monat 
>> für Monat kalkulatorisch die Rente.“

> Mit Rentenbeginn sistieren die Beiträge natürlich.

Wieso “natürlich”? 

> Das ist ja der Witz an der Sache.

Ich beschäftige mich viel mit finanziellen Dingen, erkenne aber den “Witz” nicht, der hier gegeben sein soll. 

>> Im üblichen Ärzteversorgungswerk treffen aber 
>> Finanzlaien die Entscheidungen.

> Naja, das ist vielleicht nicht völlig zutreffend.

Aber leider zu einem hinreichenden Teil. 
Berufspolitiker sind gemeinhin keine Finanzfachleute. Das gilt im Großen wie im Kleinen.

> Auch bei einem niedergelassenen Arzt kann ich mir nicht 
> recht vorstellen, was man finanziell mit dieser Konstruktion 
> erreichen will.

> Das kann im Einzelfall, wenn das Langlebigkeitsrisiko ausreichend 
> abgedeckt ist, sogar sehr sinnvoll sein.

Nun ja, etwas ausführlicher hätte Deine Begründung schon sein dürfen. 

Achim
Achim
Reply to  Achim
5 Monate zuvor

Ergänzung:
>> Im üblichen Ärzteversorgungswerk treffen aber 
>> Finanzlaien die Entscheidungen.

> Naja, das ist vielleicht nicht völlig zutreffend.

Aber leider zu einem hinreichenden Teil. 
Berufspolitiker sind gemeinhin keine Finanzfachleute. Das gilt im Großen wie im Kleinen.

In einem Deiner Kommentare schreibst Du:

> Daher lohnt es sich durchaus, dem eigenen VW auf die Füße
> zu treten, nach der genauen Asset-Allokation und vor
> allem der Qualifikation der Entscheider zu fragen!

Damit bestätigst Du doch, was ich oben geschrieben habe.

Ich halte es allerdings für unrealistisch, daß ein einzelnes Mitglied einer Kammer/eines Versorgungswerkes groß Einfluß auf die Zusammensetzung der Entscheidergremien nehmen oder den Entscheidern gar “auf die Füße treten” kann.

Christoph
Christoph
Reply to  Achim
5 Monate zuvor

@Achim.
Zunächst nur einige Zitate aus zu Deinen letzten beiden Posts, als Beispiele für meine dann folgende Kritik.

Wieso “natürlich”?
Weil es einfach so ist. Schau halt in die Satzungen. Sonst wäre es ziemlich sinnfrei.

„Nun ja, etwas ausführlicher hätte Deine Begründung schon sein dürfen.“
Welchen Teil von > Das kann im Einzelfall, wenn das Langlebigkeitsrisiko ausreichend abgedeckt ist, sogar sehr sinnvoll sein. < hast Du denn nicht verstanden?

Aber leider zu einem hinreichenden Teil.“
Welche Zahlen bzw. Angaben zu den Entscheider(Gremien) liegen Dir bitte genau vor?

“Damit bestätigst Du doch, was ich oben geschrieben habe.“
Das ist nicht korrekt.
Ich rege klar und einfach an, dies für das eigene VW ggf zu klären.

Ich darf ganz offen sein:

@Achim, ich finde das Du Deine Art des Mitwirkens, die ich auch im „Rente mit 63“-Post kritisiert habe, nun (auch) hier fortsetzt.

Deine Kommentare sind zT sachlich falsch – aber andere Schreiber und auch Georg kritisierst Du das sie Unrecht hätten, ausführlicher sein könnten usw. usf.

Ich sehe bisher keinen Beitrag von Dir, der einen Gewinn für dieses kleine aber feine Forum dargestellt hätte.

Deinen Stil der Teilnahme kenne ich als „Whataboutism“, ein schönes Beispiel sind Deine beiden aktuellen Beiträge hier.

Ich würde mich freuen, wenn Du Dich hier mit Zahlen, Fakten und Erkenntnissen einbringen würdest.
So empfinde ich Deine Art der Beiträge als nah an der Grenze zum Trollen.
Jedenfalls werde ich auf ähnlich (wenig) substantiierte Posts von Dir nicht mehr reagieren.

@Georg: Sorry für meine klare Ansprache.

Justmy50c

Edit:
Ich freue mich jederzeit über sachliche Kritik, Hinweise auf Fehler mit Begründung, bessere Quellen etc.

Last edited 5 Monate zuvor by Christoph