Es gibt Neuigkeiten von der Podcast-Front. Gemeinsam mit dem “Einkommens-Investor” Luis Pazos habe ich mich bei “Der Finanzwesir rockt” den Fragen der Moderatoren Albert Warnecke und Daniel Korth zum Thema Dividenden- oder Entnahmestrategie gestellt. Ich wünsche viel Spaß beim Reinhören und freue mich über Feedback zum Inhalt im Kommentarbereich!
Der Finanzwesir rockt Podcast: Dividenden- oder Entnahmestrategie?
Hallo Georg, spannende Folge. Gerade deine Aussage am Ende zu Steuern und dem, was man dafür zurückbekommt, fand ich sehr wohltuend im Vergleich zu der meist in der Finanz-Bubble vertretenen Meinung des gierigen Staates.
Genau das habe ich auch gedacht. Danke dafür!
Danke Georg für Deine unaufgeregte Art. Ehrlich, Albert wirkt auf mich immer schrulliger, selbst Daniel rutscht ja nach einer über fast zwei Minuten eingeleiteten Frage ein „Oh Mann…“ raus.
Ich finde diese Argumentation mit „hier gab es mal einen Zeitraum, über den Aktien soundsolange keine Rendite gemacht haben“ ziemlich irreführend. Albert hatte dazu neulich einen Blogeintrag „Ihr Geburtsjahr bestimmt Ihren Anlageerfolg“ gemacht, und der war, mit Verlaub: eine Nebelkerze, um sein Krisenalpha-Zeug zu bewerben. Und auch die „kein Kapitalverzehr“-Story hat Löcher, wie neulich bei Herrn Kommer nachzulesen war.
Für mich warst Du klar der stärkste in der Runde, und der mit den besten Argumenten.
Hier stimme ich absolut zu. Mein persönliches Highlight der Folge war Georgs Hinweis darauf, dass man letztlich jedes „Horrorszenario“ immer in Planungsparameter übersetzen muss. Meine Vermutung ist, dass die Leute genau bei dieser Konkretisierung dann bei einem von zwei Szenarien laden:
Wer Punkt 2 für möglich hält, muss sich dann um Finanzanlagen auch keinen Kopf mehr machen.
Alle Gesprächsgäste gehen ja von Finanzanlagen zur Vermögensbewahrung und -mehrung aus. Das engt die Bandbreite der wirklich schlechten Szenarien („fat tail“), die noch überstanden werden können, doch erheblich ein. Ich finde, das kann man in jedem Gespräch gerne mal betonen.
Russische Anleger werden z.B. im Moment (und wohl auch die nächsten Jahre) wenig Freude an ihren internationalen Anlagen haben und ich wäre nicht überrascht, wenn auch internationale Anleger in China Probleme in dieser Richtung bekämen.
Was ich gerne noch erfahren hätte ist wie Albert plant vorzugehen. Das Democratic Alpha-Portfolio setzt meiner Kenntnis nach nur auf thesaurierende Produkte. Wie erhalte ich daraus Cash-Flow und wieviel? Ohne einen Plan für die Mittelverwendung macht Vermögensaufbau keinen Sinn.
Das hätte ich auch gerne gehört. Albert hat lange genug die ETF Lösung zur Deckung der Rentenlücke vertreten.
Mich hat es etwas gewundert, dass Luis nicht auf die 50% Drawdown bei der Dividendenrendite reagiert hat. Einem Dividenden Investor ist die Dividendenrendite doch zweitrangig.
Bei niedrigen Kursen höher, bei hohen Kursen tiefer. Am Ende ist die Dividendenhöhe wichtig, die sich kaufkraftbereinigt über die Jahre halten soll, bestenfalls real steigern.
Später hat Luis ja noch mal eine historische Dividendensenkung von 30% erwähnt. Und wer lebt schon ausschließlich von Dividenden oder Entnahmen? Wenn der Teil nur 1/3 der Einnahmen ausmacht ist das Risiko entsprechend geringer bezogen auf die Gesamteinnahmen.
Die staatliche Rente -so wie Luis es tut- mit null zu bewerten, halte ich für absurd pessimistisch. Das wäre so als wenn ich die späteren Entnahmen aus dem Depot mit null bewerten würde. Vielleicht zeigen sich an derlei Gedanken die Nachteile zu tief in der Finanzbubble verhaftet zu sein. „Wer Wissen schafft, schafft Leid“, oder „der Dumme ist der Glückliche. Zu Albert will ich an der Stelle gar nix ergänzen!
Ansonsten Georg: Sachlich gibt es deinem Ansatz wenig entgegenzusetzen. Aber Emotionen und Gefühle sind halt auch maßgeblich beim Faktor Mensch. Ich fand deinen Auftritt souverän und sympathisch, besonders zu dem Steuerkommentar.
Diese Ansicht teile ich so nicht – jeder Ansatz sollte sich daran messen lassen, ob man ihn ggf. auch „pur“ durchziehen kann. Natürlich können andere Einkommensquellen dazu beitragen, dass das Kapitalmarktrisiko reduziert wird, z.B. durch die gesetzliche Rente. Wenn aber ein Ansatz an sich eigentlich zu riskant ist und nur mit anderen stabilen Einnahmen funktioniert, dann müsste man das schon ganz deutlich betonen.
Vielleicht ist das aber natürlich auch nur meine Sichtweise: Ich bin jetzt jahrzehntelang fast durchgängig selbstständig und würde daher – Stand heute – keine gesetzliche Rente erhalten. In dem Zusammenhang:
Hier würde ich mir wünschen, dass bei der Vorstellung konkreter Ansätze (wie z.B. der Dividendenstrategie) genauer gesagt wird, von welchen Voraussetzungen man ausgeht. Für welchen Typ Mensch eignet sich die Strategie? Benötigt das Vorgehen noch andere stabile Einnahmen oder nicht? Ist der Ansatz finanzwissenschaftlich optimal bzw. unter welchen Annahmen?
Aber wahrscheinlich muss man auch etwas zynisch konstatieren, dass Dividendenstrategien usw. halt für die „Finfluencer“ funktionieren, weil man viele Einzelunternehmen besprechen kann oder mindestens verschiedene ETFs. Irgendwelche News gibt es immer. Eine rein passive Anlage in ETFs auf Basis der Marktkapitalisierung ist von der Technik her in 10 Minuten erklärt und dann wäre einfach Flaute beim Content. Schlechte Voraussetzungen für Sponsorings durch diverse Broker und Datenanbieter, die halt vom regelmäßigen Handel leben.
Zum Thema Dividenden-Drawdown: 30% sind nicht konservativ genug. Anbei ein Grafik der realen Drawdowns im S&P500, also inklusive Inflationseffekte. Nur wenn man die Daten ab 1970 betrachtet kommen 30% einigermaßen hin. Aber dann sind die Entnahmeraten ebenfalls höher.
Und natürlich kommt es nicht auf die Dividendenrendite sondern auf den absoluten Dividenden-Betrag an. Die Dividendenrendite ist nur ein Koeffizient, davon kann man sich nichts kaufen.
Ohne GKV zu planen halte ich auch für Quatsch, aber vielleicht hat er ja auch noch nicht viel eingezahlt 😉
Danke Georg für die Grafik. Wenn ich diese richtig lese ist der max. Drawdown nach 1950 bei ca.25%, richtig?
Du hattest im Podcast von Dividendenrendite gesprochen, deswegen mein Hinweis.
Ohne kleinlich zu sein, mit der GKV meintest die GRV (Gesetzliche Renten Versicherung). Soweit ich weis arbeitet Luis als Angestellter. Gehe davon aus dass er relevante Rentenansprüche hat.
Vielen Dank für den Hinweis, dessen war ich mir nicht bewusst. Wenn ich das so gesagt habe, dann habe ich mich versprochen. Meine Aussage bzgl. 50% bezieht sich auf den realen absoluten Drawdown, analog zur Grafik.
Die Grafik hast du richtig interpretiert.
Hallo Georg, deine Grafik mit den max. Dividenden-Drawdowns bezieht sich ja auf den Index. Mit einer gut aufgesetzten Dividendenstrategie kann man allerdings anhand einiger Parameter (lange Zahlungskontinuität, Ausschüttungsquote max. 70 %, Wachstum 7-8% p.a., Einstiegsrendite 2-3 %) eine qualitativ hochwertige Auswahl an Einzelunternehmen zusammenstellen, mit der es kaum zu Drawdowns kommt. Bei einer solchen Strategie braucht man natürlich ordentlich Zeit und wesentlich mehr Kapital, als bei bei einer Hochdividendenstrategie. Dafür kann man mit so einer konservativen, auf Kontinuität und Wachstum ausgerichteten Dividendenstrategie das Risiko nennenswerter Drawdowns sehr stark minimieren.
Ich habe das mal für mein Portfolio mit 61 Einzelunternehmen analysiert. Diese haben die Dividenden im Durchschnitt 26,1 Jahre nicht gesenkt und sogar 21,5 Jahre stetig erhöht. Sowohl die Finanzkrise 2008/09 als auch die Corona-Krise (2020) hat mein Portfolio problemlos ohne Drawdowns überstanden. Lediglich das Dividendenwachstum war in diesen Phasen geringer, aber trotzdem noch vorhanden. Mittlerweile habe ich mit dieser Strategie die finanzielle Freiheit erreicht und könnte ausschließlich von den Erträgen aus Dividenden leben.
So in etwa fahre ich auch meine Strategie.
Eine absolut sichere Entnahme liegt bei 2,6%. Auch da bedarf es einem großen Depot.
Von daher nähern sich beide Strategien.
In beiden Fällen dürfte Kapitalerhalt oder reale Mehrung der Fall sein.
Hi Georg,
schöner Podcast.
Zum Thema Dividenden: Hast du dir schonmal angeschaut wie man die Entnahmerate gestalten kann, wenn man sein Portfolio 50:50 aufteilt? Ändert sich dann überhaupt etwas?
Also z.B. Gesamtsumme 1 Mio. 500k werden in einen ausschüttenden ETF angelegt und nur die Dividenden entnommen und aus den anderen 500k werden Anteile entnommen.
Danke
Noch zum Podcast: Der worst case vom Finanzwesir is also eine DDR 2.0.
Würde mich interessieren wie dann DA oder eine anderer Trenddolger helfen soll? Wenn mich nicht alles täuscht war frei verfügbares Privateigentum in der DDR jetzt nicht so en vogue. Da schließt sich der Kreis zu der Diskussion unter dem letzten Blogeintrag. Wenn man wirklich an sowas glaubt sollte man seine Assets wohl anders anlegen als in einem Aktiendepot…
Hi Stefan, wenn du das Portfolio 50:50 aufteilst, dann hast Du eine Mischung aus Entnahme- und Dividendenstrategie. Das muss nicht schlecht sein, von allem etwas.
Hallo Stefan,
ich verfolge „deine“ Strategie seit gut 10 Jahren, bin also noch im Vermögensaufbau. Vielleicht ein paar persönliche Gedanken dazu:
1. für mich ist die Strategie eine weitere Mini-Diversifikation (zB. veränderbares Steuerrecht oder mehr Entsparoptionen (verhalten sich Dividendenkürzungen 1:1 zu Kursverlusten in schwierigen Jahren? Oder ist mal das eine, mal das andere besser?)
2. Da ich nahezu zu 100% investiert bin, betreibe ich Rebalancing über angepasste Sparpläne. Hier helfen Ausschüttungen aber auch, um Umschichtungen vorzunehmen. Ich pflege mein thesaurierendes Portfolio sozusagen mit meinem ausschüttenden Portfolio.
3. Es ist einfach interessant zu sehen, wie sich beide Strategien entwickeln und man partizipiert vom psychologischen Vorteil der Ausschüttungen und gleichzeitig von Renditevorteil der thesaurierenden Variante (wenn auch nicht so stark)
Zusatz zu 3) bei geringen Sparsummen ist es echt zäh, weil jedes Depot einzeln sehr lange relativ klein bleibt und der Schneeball sich nicht so richtig entwickelt. Zumindest wirkt es so, weil man nicht immer die Gesamtsumme betrachtet.
Fazit: Ich finde die Strategie auf beide Pferdchen zu setzen sehr charmant und kann auch einige Vorteile bringen. Wie eigentlich immer bei Kompromisslösungen: Im Nachhinein wird sehr wahrscheinlich eine 100% Lösung die ökonomisch bessere Variante gewesen sein.
Für mich wäre ganz interessant zu wissen:
a) wie verhalten sich die Kurse in Jahren der größten Dividendenkürzungen
b) wie verhalten sich die Dividenden in den Jahren der größten Kursverluste.
Gibt es da einen Hebel den man nutzen kann?
Schöne Grüße
Kai
Siehe hier:
Daher habe ich hier vorgeschlagen, sich bei der Entnahmerate an der Entwicklung der Dividenden zu orientieren, da die offensichtlich sehr nachhaltig gesteuert werden, um starke Einbrüche soweit wie möglich zu vermeiden.
Danke Norbert, das Problem bei dieser Studie ist, dass die Drawdowns nicht auf realer Basis, also mit Berücksichtigung der Inflation, berechnet wurden. Andernfalls wären die Einbrüche viel höher.
Auf die Kurseinbrüche wirkt sich die Inflation doch gleich aus. D.h. damit wären die relativ zu den Dividendeneinbrüchen auch wesentlich größer. Um diesen Vergleich geht es doch bei Kaios Frage b), oder?
Nein, denn letztendlich möchte er ja eine 50/50 Strategie fahren, und daher darf man Äpfel nicht mit Birnen / eine inflationsindexierte Entnahmerate mit nominalen Dividenden-Drawdowns vergleichen.
Meine Fragen waren nicht als konkrete Fragen gemeint, daher vielleicht das Missverständnis.
Die Frage lässt sich, da kein konkretes Portfolio genannt wurde, auch gar nicht vernünftig beantworten (und vermutlich auch nicht mit konkretem Portfolio). Ich meinte zumindest nicht, dass ich bspw. den gleichen ETF einmal als thesauriende Variante und einmal als ausschüttende Variante bespare.
Ein (gedanklicher) Vergleich zwischen einem „thes. Weltportfolio“ und einem „breit div. Einkommensportfolio“ (ggf. ergänzt mit anderen Assetklassen).
Vermutlich performt die Strategie in der Ansparphase deutlich schlechter, sodass der eventuelle Nutzen die Kosten nicht übersteigt.
Meine Intention ist auch primär, dass ich den psychologischen Effekt der Ausschüttungen nutzen möchte und mir darüber ein bisschen Flexibilität erkaufe.
Danke Norbert,
aber was sagst du zum (schon oefters genannten) Argument, dass es frueher halt kaum Buy-Backs gab, aber heute das Volumen an Buy-Backs aehnlich hoch ist, wie das Volumen aller Dividenden zB im S&P500?
Durch eine Dividenden-Strategie entscheidet man sich bewusst dafuer, darauf zu verzichten! (Weil Unternehmen, die viel ausschuetten, kaum auch noch eigene Aktien zurueckkaufen [koennen])
Deshalb MUSS eine Dividenden-Strategie heute schlechter sein, weil sie eine wesentliche Ertragsquelle des Aktienmarktes (Kurssteigerung durch Aktien-Rueckkaeufe) ausschliesst.
Oder was meinst Du?
LG Joerg
Hi Joerg,
Garland hat die Frage des Einflusses der Buybacks auf die dividendenorientierte Entnahmerate im Kap. „IV. CHANGE THE SPENDING RATES?“ seines Artikels ja auch sehr intensiv behandelt. Seinen Argumenten würde ich mich aus den aufgeführten Gründen komplett anschließen. Also dass sie kaum Einfluss auf die Spending Rate nach seiner Formel 130% x Dividenden haben sollten. Denn die Buybacks erhöhen die Dividenden indirekt, da auf weniger Aktien verteilt:
Außerdem betreffen Buybacks weit überwiegend nur die USA. Hier investieren wir mehr global.
M/sein Hauptargument und Résumé:
Oder hast du dazu bessere Argumente?
Hi Norbert,
1) bei Garland geht es nicht um Entsparen von privaten Depots (mit Kapitalverzehr) wie hier am Blog, sondern unendlich-lange Entnahme aus Stiftungsvermoegen fuer Stiftungszwecke.
Sprich: zwar nett, aber fuer Privatanleger unpassend?!
2) Es handelt sich beim Garland-Paper nicht um Dividendenstrategien (Fokus auf Werte oder ETFs mit ueberdurchschnittlicher Ausschuettung) wie hier oben im Blog-Beitrag von Georg beschrieben, sondern um die Bestimmung von Ausschuettungsraten bei Stiftungen bezogen auf breite, ausgewogenen, amerikalastige Stiftungsdepots.
3) Am wichtigsten: weil Stiftungen idR keine Steuern zahlen, sind in der Betrachtung von Garland Buybacks und Dividenden weitgehend aequivalent/austauschbar. Fuer Privatanleger ist es aber nicht egal! siehe zB hier https://www.fool.com/investing/2022/03/23/stock-buybacks-vs-dividends-which-is-most-tax-effi/
Durch die Steuerstundung kann sich durch Buybacks fuer Privatanleger ein deutlicher Vorteil bis zum Anteils-Verkauf ergeben.
Den will ich haben und nutzen!
Fazit: In der Quintessenz steht es: „130% of dividends and 65% of earnings still seem to be the best lodestars[Richtlinien] for ENDOWMENT[Stiftungen] investors“
Da kaum einer von uns Stiftungen verwaltet: zwar interessant, aber passt m.E. nicht ganz …
OK?
LG Joerg
Einnahmen aus der GRV könnten gegen null gehen, wenn man Vermögen hat. Das könnte dann z.B. „sozial- und bedarfsorientierte Rente“ genannt werden. Auf Deutsch übersetzt – wer Geld hat, muss das erst mal aufbrauchen, bevor es Rente, Bürgergeld oder was auch immer gibt.
Wenn erst mal die ganzen Babyboomer in Rente sind, dann rollt auf die Rentenkasse eine Ausgabenwelle zu, die nur durch massive steuerliche Zuschüsse gestemmt werden kann. Die Rentenbeiträge zu erhöhen und die Rentenzahlungen weiter zu senken, lässt sich nicht beliebig fortsetzen. Da ist dann Kreativität gefragt, wie z.B. die „sozial- und bedarfsorientierte Rente“.
Wäre auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes gespannt.
Die Richter sind Beamte und wären davon nicht betroffen. Bei allen Streichungsorgien, die die Rentenhöhe seit Jahrzehnten schrumpfen lässt, haben sie auch nicht interveniert. Wenn du heute als Angestellter es schaffst, 40 Jahre immer den Höchstsatz in die Rentenversicherung einzuzahlen (also 2 Rentenpunkte pro Jahr sammelst), dann hast du trotzdem weniger Rente als ein Grundschullehrer Pension bekommt.
Hallo Georg,
ich habe die Folge gerade im Fitnessstudio gehört und fande sie insgesamt gelungen. Was mir jedoch aufgefallen ist:
Deine Strategie ist natürlich im Vergleich zu „einfach Ausschüttungen von Dividendentiteln konsumieren“, schwieriger zu verstehen. Daher hatte ich das Gefühl, dass viele Fragen a la „Was machst du, wenn mal ein paar Jahre die Aktienrenditen schlecht sind?“, auf unzureichenden Verständnis beruhen.
Ich persönlich finde, dass dein Ansatz auf weniger Annahmen beruht, als das Vertrauen darauf, dass die eigens gepickten Dividendentitel ihre Dividende maximal um 30% kürzen werden.
Was meines Wissens komplett vergessen wurde, ist der AUFWAND:
Deine Strategie lässt sich mit einem super simplen ETF-Weltportfolio problemlos umsetzen. Eine Dividendenstrategie a la Luis basierend auf Stock/Asset-picking, die bessere Eigenschaften hat als ein Dividendenetf (wo du einfach zeigen kannst, dass dieser einem Weltportfolio unterlegen ist), scheint mir deutlich schwieriger und aufwändiger zu sein, was sicherlich ein wichtiges Kriterium für die meisten Menschen ist.
Insbesondere fällt das ins Gewicht, wenn man sich vor der Entsparphase nicht Jahre lang mit der Auswahl von Dividentiteln befasst hat und dann auf einmal einen 7-stelligen Betrag darauf allokieren will.
Cheers und genießt den schönen Spätsommer
Felix
Der Witz ist eben die niedrige Entnahmerate und der Koppelung aus risikoarmen Portfolio und marktbreiten Aktienportfolio und Rebalancing (meist über die Entnahme). Damit ist dann alles gesagt.
Wer glaubt langfristig das SOR mittels Trendfolge, Dividendenstrategie oder oder oder langfristig zu schlagen wird wahrscheinlich scheitern.
Und wer den Aktienanteil einen Renditepep durch Multifaktor, noch mehr EM oder keine Marktkapitialisierung geben will (Kommer), der kann in bestimmten, auch langen Marktphasen Glück haben, in anderen (auch langen) nicht. Vielleicht verzichtet man lieber auf diese Spielereien, die zwar über viele Jahrzehnte etwas bringen mögen, jedoch versagen, wenn die in den wichtigsten 20 Jahren der Ansparphase z.B. die EM schlechter gelaufen sind als der Rest des Aktienmarktes.
Ich habe mich mit de rund 2,8 Entnahme abgefunden. Wenn es dann in den ersten 10 Jahren der Entnahme gut gelaufen ist, rechne ich neu und lege ´nen Schnapsdrauf -sollte ich noch leben.
@karlheinz
Genau das ist auch mein Ansatz 🙂
Vielen Dank für den guten Beitrag. Ich habe die 2 letzten Podcast folgen beim Joggen gehört.
„Das“ Konzept der Entnahmestrategie (oder die verschiedenen Herangehensweisen) sind eigentlich schnell erklärt und brauchen dennoch viele Blickwinkel. Ich folge dem Content hier auf der Seite schon eine Weile. Danke auch für die schlüssigen Erklärungen und guten Beiträge von dir Georg.
Eine Anmerkung zu den Interviews möchte ich jedoch machen. Oft hatte ich das Gefühl, dass auf viele Fragen eine ähnliche Antwort kam: „Das ist im Modell enthalten.“ oder “ Das müsste man individuell berechnen“ Ich denke im Interview sollte diese Antwort direkt mit einem plakativen Beispiel simplifiziert erklärt werden. Ansonsten kommt „die“ Entnahmestrategie viel zu unkonkret rüber als Sie eigentlich ist. Nur beim Glidepath wurde das mit 1 Mio und 50:50 so erklärt.
Ich weiß natürlich das bei einer Stunde und drei Gesprächspartnern immer nur an der Oberfläche gekratzt werden kann.
Danke für die konstante Arbeit. Ich freue mich auf weitere gute Beiträge.
Ich fand den Auftritt von Albert Warnecke unterirdisch. Wer deine Blogbeiträge kennt, hat sofort gemerkt, dass er anscheinend keinen einzigen deiner Blogbeiträge gelesen hat, geschweige den sich intensive mit dem Thema Entnahmestrategie außer vielleicht der 4% Regel beschäftigt hat.
Ich weiß, dass es seine Strategie ist „dumme“ Fragen zu stellen, damit die Antworten auch von Anfänger noch verstanden werden. Das war aber enorm deplatziert, da es ja gerade um ein fortgeschrittenes Thema geht. Dadurch wirkt sein Auftreten auf mich doch sehr „dümmlich“. Es tut mir leid, doch anders kann ich es nicht beschreiben.
Dabei fand ich ihn früher gut, aber seitdem er mit der Alpha Sache angefangen hat, hat er bei mir sehr viel seiner Reputation verloren.
Luis Pazos wiederum ist ne Geschichte für sich. Einerseits lässt er durchblicken, dass er der Kritik seiner Strategie zustimmt (O-Ton: „Ja, man braucht mehr Vermögen.“) Andererseits zieht er keine Konsequenzen aus seine Erkenntnisse, sondern trägt weiterhin seine tolle Dividendenstrategie vor sich her.
Insgesamt hat mir das Interview nicht gefallen, wobei du Georg die beste Figur gemacht hast. Insgesamt blieb das Interview einfach zu oberflächlich. Die Aussage, jeder macht das, was ihm zu passt, ist einfach unbefriedigend, gerade weil für mich eindeutig ist, dass die Nachteile der Dividendenstrategien alle Vorteile überwiegen, wenn man weiß, was man tut. Nur Anfänger, die Gefahr laufen, zu riskant zu investieren und die wie Raucher ihre Dosis Dividendenausschüttung brauchen, ohne die es nicht geht, auch wenn es ihnen schadet, kann man diesen Ansatz „verzeihen“.
Das war ebenfalls mein Eindruck. Er wusste nicht einmal dass die Berechnungen von Georg die Inflation berücksichtigen. Möglicherweise hat er keine Zeit mehr, sich neben dem Alpha-Marketing auf seine Podcasts vorzubereiten…
Hallo Georg,
ich muss mich den Meinungen hier anschließen:
Du warst für mich der einzige im Interview, der überhaupt wirklich einen (nicht emotional getriebenen) Plan für die Entnahmephase hat und diesen auch begründen konnte. Ansonsten war teils so wenig Know-how beim Rest der Teilnehmer da, dass man den Eindruck hatte, dass sie im Leben 6 Ausgaben Focus Money gelesen haben und jetzt über Finanzen sprechen. Das fand ich recht erschreckend.
Zudem kamen mir im Interview zu viele „nicht-Argumente“ für eine Dividendenstrategie. Man hatte den Eindruck, dass die Teilnehmer gar nicht verstanden haben, dass bei thesaurierenden ETF auch Dividenden fließen, die dann nur direkt wieder angelegt werden. Zudem: Unternehmen im Portfolio zu haben, die keine oder wenig Dividenden ausschütten, weil sie für diesen Teil des Cashflows eine gute Verwendung innerhalb des Unternehmens haben anstatt diesen Teil an die Aktionäre auszuschütten, ist ja wohl eher ein Vorteil als ein Nachteil.
Auch die Sicht darauf, dass man ja Anteile verkaufen muss, wenn man nicht nur auf die Dividenden setzt, und dies nachteilig sei, zeigt für mich, dass kein Verständnis davon vorhanden ist, wie sich die Mittelverwendung in Unternehmen gestaltet und wie sich dies in die Kursentwicklung, Dividenden und Investitionstätigkeit übersetzt.
Das war m. E. teilweise schon an der Grenze zum Fremdschämen (sorry). Auch wie man darauf kommt, dass z.B. die gesetzliche Rente keinerlei Wert mehr hat in der Zukunft und seine Planung so auszulegen, ist (höflich gesprochen) nicht sehr clever. Ich kann ja mit Abschlägen rechnen.
Mir hat die Folge – dank Dir, Georg – echt nochmal gezeigt, dass man sich bei Geldfragen Wissen und Informationen bei Profis holen sollte anstatt nur auf (teils schlechtes) Podcastwissen zurückzugreifen.
Grüße
Jürgen
Dividenden sind allgemein ein (emotional) schwieriges Thema im Internet und bringt ähnliche Diskussionen hervor wie „Kaufen oder mieten“?
Luis Patzos bringt ja einmal kurz die Metapher von „nur die Früchte vom Baum verzehren, den Kapitalstock aber nicht anfassen“. Das ist ein extrem eingängiges Bild und dennoch inhaltlich eindeutig falsch. Solange diese Metapher verwendet wird, weiß man schon, dass die Diskussion auf keiner faktenbasierten Basis stattfindet.
Ich gehe mal davon aus, dass die Leser dieses Blogs das ohnehin wissen, aber um meine Kritik zumindest grob zu unterfüttern noch ein paar Stichpunkte dazu:
Ja, es ist davon auszugehen, dass weder Albert noch Luis als wahrscheinlich auch Daniel Georgs Ansatz verstanden haben, bzw. unvorbereitet waren. Für Georg nicht einfach ein komplexes Thema in limitierter Zeit allgemeinverständlich zu erklären ohne dabei zu akademisch zu wirken.
Nicht einfach, den Georg war der einzige der in Verteidigung- / bzw. Rechtfertigungsmodus war.
Ich bin jetzt im Bereich Spekulation, aber glaubst du, dass z.B. Luis Patzos die Entnahmestrategie wirklich nicht verstanden hat?
Vielleicht bin ich zu zynisch, aber er erwähnte ja zwischendrin den Vorteil der psychologischen Sicherheit bzw. dass bestimmte Vorgehensweisen „finanzmathematisch“ nicht optimal seien. Ich gehe davon aus, dass er zumindest grob die Literatur und die Mathematik kennt. Aber mit rein passiver Anlage + Statistik für die Entnahmestrategie kann man kaum ein erfolgreiches Content-Business aufbauen.
Der alte Finanzwesir hat das zwar gemacht, war ja aber von den Einnahmen her ganz sicher viel kleiner als das Business, das Luis Patzos sich aufgebaut hat. Im besten Fall sieht Luis einen Markt von Leuten, die halt Dividenden wollen und die bedient er halt mit dem Content, den sie wollen…
Bei Albert bin ich ratlos seit seiner Wendung vom Finanzwesir zu Democratic Alpha.
Ja, den Aussagen und Antworten nach die Luis im Interview gegeben hat muss ich davon ausgesehen, dass er Georgs Berechnungsgrundlage zumindest nicht vollumfassend verstanden hat.
Gleiches für Albert und Daniel.
So sieht es wohl aus. Wer seine Bücher kennt, kann sich schwer vorstellen, dass eine so detailversessene Person Georgs Entnahmestrategie nicht versteht. Man kann eben niemandem etwas verständlich machen, wenn sein Einkommen davon abhängt es nicht zu verstehen.
Mir kommt bei der ganzen Diskussion das Thema Depotgröße etwas zu kurz. Luis akzeptiert den Kritikpunkt zwar als gegeben, aber es wäre schön gewesen, hier ein bisschen mehr drauf einzugehen. Eine Reduktion der Entnahmerate von 3,6% auf 2,6% macht bei 1000€ Entnahme im Monat halt mal schlappe 130k mehr aus, die man im Berufsleben ansparen muss. Diese Sicherheit können sich die meisten schlicht und einfach nicht leisten
Inhaltlich kann ich mich nur den bisherigen Kommentaren anschließen. Was mir aber in diesem und im letzten Podcast aufgefallen ist: Deine Soundqualität ist verglichen mit den anderen Teilnehmern nach meinem Empfinden schlechter. Auf mich wirkt es etwas dumpf und weniger klar.
Sofern dir das Investment sinnvoll erscheint, könnte ein besseres Mikrofon hier sicher Abhilfe schaffen (wie es YouTuber, Podcaster und Streamer eben auch haben).
Denn obwohl der Inhalt natürlich am Ende entscheidend ist, bestimmen die Rahmenbedingen wie z.B. Sound eben auch was beim Hörer ankommt und wer sich durchsetzt in der Debatte.
Viele Grüße
Stefan
Ich würde den Hauptunterschied der Entnahmeansätze eher im fragwürdigen Vertrauen auf die Vergangenheit sehen. Denn daraus lassen sich bekanntlich „keine Sicherheiten für die Zukunft ableiten“, wie im Kleingedruckten jedes Finanzprodukts zu lesen. Also auch keine wirklich sichere SWR. Denn der Finanzmarkt ist mathematisch ein nicht-ergodisches System. Dessen Risiken sind leider unbegrenzt, siehe „Die Macht im Schatten“ beim Finanzwesir. Das heißt, selbst historisch größte aufgetretene Risiken können zukünftig noch übertroffen werden.
Dieses entsprechend unbegrenzt hohe Bankrott-Risiko bei der Bestimmung von Entnahmeraten lässt sich am besten mittels Cashflow-Ansätzen managen, die man adaptiv „auf Sicht fliegen kann“. Also traditionell auf Basis von Dividendenausschüttungen.
Dieser adaptive Ansatz wird dem Zielkonflikt aus möglichst hoher, aber wenig schwankender Entnahmerate, realem Substanzerhalt und einfacher intuitiver Anwendung am besten gerecht. Wenn man das reale Dividendenwachstum der Vergangenheit miteinbeziehen möchte, da man es auch zukünftig erwartet, kann man bis zu 30 % mehr als nur die Dividenden entnehmen. Das empfiehlt der erfahrene Stiftungsfondsmanager James P. Garland, CFA, siehe: „A Cash-Flow Focus for Endowments and Trusts“ (Zusammenfassung, ganzer Artikel).
Bin gespannt, wie diese Anregung hier gesehen wird.
Dein Irrtum ist, dass Du von „fragwürdigem Vertrauen auf die Vergangenheit“ sprichst. Niemand kennt die künftige Entwicklung der Börse oder Dividenden etc, es gibt daher keine Sicherheit.
Es geht bei Georgs Entnahmestrategie deshalb keinesfalls um irgendein Vertrauen auf künftige Entwicklungen. Georg berechnet wie sich ein individueller Entnahmeplan (persönlich erwünschte mEntnahmebeträge, individuell erwartete Entnahmedauer, angenommene Inflation etc) im ungünstigsten Zeitraum der letzten 150 Jahre bewährt hätte.
Wäre angenehm wenn Du das kurz in Georgs Blog nachlest, erkennst und künftig auf falsche Beurteilungen verzichtest.
Ich wusste gar nicht, dass sich angeblich unbegrenzt hohe Risiken managen lassen. Menschen, die sich selbst so dermaßen widersprechen, sollte man mit großer Skepsis begegnen.
Das Argument des realen Substanzerhalts bei einer Dividendenstrategie ist schon mathematisch Käse. Der einzige Unterschied zwischen einer Depotentnahme und einer Dividendenausschüttung ist der, dass im Fall einer Dividende das Unternehmen die Entnahme lenkt und nicht ich. Nur weil die Anzahl meiner Aktien im Depot erhalten bleibt, bedeutet das nicht, dass die „Substanz“ meines Depots bzw. des Depots erhalten bleibt?! Dieses, man möge mir verzeihen, dämliche Argument bringt auch der Patzos immer wieder. Selbst wenn man sich auf dieses „Argument“ einlässt, gibt es immer wieder Unternehmen, die Dividenden aus Ihrer „Substanz“ ausschütten. Jeder der von Substanzerhalt bei Dividendenausschüttungen spricht, sollte sich mal Global X SuperDividend UCITS ETF anschauen. Nix mit Substanzerhalt.
Richtig. Dieser Unterschied ist jedoch ein wesentlicher Vorteil des Cashflow-Dividendenansatzes. Weil alle Unternehmen marktbreiter passiver Indizes ihre „Entnahmerate“, die Index-Dividende, ja bestmöglich quasi mit Insider-Schwarmintelligenz bestimmen. Die dürfte unsere Intelligenz um mehrere Größenordungen übertreffen.
Damit machen diese Unternehmen eine vorausschauend fundierte Glättung. Und zwar derart, dass sie ihre Dividende einerseits möglichst nicht mehr absenken müssen und dabei andererseits ihre Substanz nicht aufzehren. Nur wenn dieses Risiko zu groß wird, passen sie die Dividende nach unten an. Die hohe Qualität des Ergebnisses zeigt sich im wesentlich schwankungsärmeren Verlauf der Dividende als alle anderen Verläufe, d.h. von Kurs und Ertrag.
Sorry, das ist nicht nachvollziehbar. Wenn man Aktien mittels Index-ETFs hält, bleibt die Zahl der Aktien im Depot doch sowieso nicht konstant. Sondern ändert sich laufend mit der sich ändernden Indexzusammensetzung. Die sollte jedoch der Substanz aller Unternehmen des Gesamtmarktes entsprechen und mit diesem wachsen, oder?
Klar gibt es die. Aber genauso gibt es mehr wachstumsorierte Unternehmen in den genannten Indizes ohne Faktortilts, die das Gegenteil machen und somit die schrumpfenden vermutlich sogar überkompensieren. Die Index-Dividende sollte daher wie gesagt sorgfältigst unter den o.a. Prämissen bestimmt werden, die wir genauso anstreben.
Lieber Norbert,
vielen Dank für Ihr Feedback.
Das bei der Dividendenpolitik eines Unternehmens der Shareholder Value im Vordergrund steht, bleibt zu bezweifeln. Ihr Argument einer „Insider-Schwarmintelligenz“ wirkt unter diesem Blickpunkt recht naiv und gilt, wenn überhaupt nur für ETFs im Vergleich zu Einzelaktien und hängt dann auch noch davon ab, welche Dividendenstrategie der ETF verfolgt (siehe Super Dividend).
Ein gutes Unternehmen ist ein gutes Unternehmen und das hängt nicht von seiner Dividendenausschüttung aus, eher das Gegenteil.
Die Dividendenausschüttungen dienen in erster Linie nur als Karotte, mit der man die Investoren, wie Sie, bei der Stange hält bzw. lenkt und steuert.
Zu der „Anzahl der Aktien“ scheinen Sie mein Argument nicht verstanden zu haben. Abhängig davon, was Sie unter „Substanz“ verstehen, denn so richtig definiert wird das nie, auch nicht von Pazos, dient die Aktienanzahl bzw. der ETF Anteil immer nur dazu, um Ihren Anteil am Gesamten festzulegen und die Bewertung, was der Wert des Gesamten ist, wird jeden Tag an der Börse neu ausgehandelt.
Pazos scheint mit Substanz das Anrecht am Gesamt zu meinen. Also falls man 10 Aktien RWE hat und nur von Dividendenausschüttungen lebt, bleibt meine Substanz „erhalten“, weil ich immer noch 10 Aktien haben, während bei einem nicht ausschüttenden Titel, wie z. B. Berkshire Hathaway, Investor „Substanz“ also Aktienanteile verkaufen muss, um Cashflow zu erhalten. Muss ich wirklich erklären, wie unterkomplex diese „Argumentation“ ist?!
Ach ja, ein Dividendenfaktor konnte wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden, was mich auch sehr überrascht hätte. Ich vermute, Sie meinen einen Faktortilt Richtung Value, den viele Dividendentitel durchaus haben. Ich stimme Ihnen in diesem Fall zu, dass Valuetitel die nächsten Jahre sich vermutlich besser entwickeln werden als der Gesamtmarkt, insbesondere wenn die Zinsen weiter hoch bleiben. Value und Dividendentitel sind aber nochmals nicht das gleich.
Fassen wir also zusammen:
Es gibt eine sehr weit verbreitete Dividendenillusion unter Anlegern, bei denen Dividenden fast schon mystische Kräfte zugeschrieben werden.
Rational gesehen handelt es sich um Fantasielosigkeit von Unternehmen, die die Psychologie und Irrationalität ihrer Anleger kennen und diese so bei der Stange halten (Stichwort „Bonbon“).
Fantastische Zusammenfassung! 🙂
Das sind die Wort, die ich gesucht und die mir gefehlt haben.
Lieber Harald,
vielen Dank für die umfassende Antwort. Daraus ergeben sich für mich als unbefangenem Einsteiger – dem einfach der Mainstream der Marktbewertungen genauso wenig schmeckt wie der der Hochdividenden-Strategie und der in Garlands unkonventionellem Ansatz im Fokus genauso viel Potential zur Lösung dieses Dilemmas sieht, wie vor 25 Jahren in Bogles unkonventionellem Indexing zur Lösung des grundlegenden Anlagedilemmas – noch einige Fragen an alle hier:
1.) Ich schließe daraus vor dem Hintergrund von Garlands Artikel, dass mein Argument also gilt.*) Denn Garland bezieht sich ja explizit auf den S&P500, den vermutlich am meisten als ETF erhältlichen marktbreiten Index. Welche Dividendenstrategie soll bei einer Investition in solch einen ETF noch relevant sein?
2.) Na dann müsste das Argument von Garland, dass die Dividendenpolitik dem Wert für uns Investoren dient, ja auch passen. Sonst könnte diese Politik uns ja nicht „bei der Stange halten“. Warum bezweifeln Sie dann weiter oben, dass dabei „der Shareholder Value im Vordergrund steht“?*)
Nach meinem Verständnis definiert zumindest Garland das, worauf ich mich primär beziehe, recht treffend und intuitiv gut nachvollziehbar als „fecundity“ (Fruchtbarkeit, Ergiebigkeit). Als allgemeinverständlichster Begriff dafür fiel mir halt „Substanz“ ein:
3.) Wie kann Substanz also besser mit angemessener Komplexität definiert werden?
4.) Woraus schließen Sie das? Wie gesagt geht es mir ähnlich wie Garland ausschließlich um indexierte Anlagen auf Basis marktbreiter Indizes ohne jegliche Faktortilts, natürlich nicht nur des S&P500.
*) Hier noch die entsprechende Passage aus Garlands Artikel, falls entfallen:
Lieber Norbert,
leider fehlt mir zurzeit die Muße und Zeit all Ihre Fragen zu beantworten.
Ich vielen Fällen scheinen wir aber auch aneinander vorbei zu reden.
Nur noch mal zu Punkt 3, wobei ich mich hier auch noch leicht korrigieren muss.
Wenn ich vom Faktortilt sprechen, dann beziehe ich mich auf das (erweiterte) Capital Asset Pricing Model (CAPM) nach Fama und French.
Nach diesem Modell besteht die „Meinung“, dass die Rendite von Dividendenunternehmen nicht über deren Ausschüttung erklärt werden kann, jedoch gut über eine Mischung der Faktoren wie Quality, Value und Low Volatility.
In diesem Sinne ist es auch nicht richtig, dass der S&P 500 keinen Faktortilt hat. Es kommt immer darauf an, womit man ihnen vergleicht. Gegenüber anderen Indices wird einen Tilt in die eine oder andere Richtung haben.
In diesem Zusammenhang empfehle ich das Buch „Your complete Guide to factor based investing.“ und dabei insbesondere den Anhang C. Dividends are not a factor. Larry E. Swedroe & Andrew L. Berkin.
Noch ein schönes Restwochenend.
Harald
Ergänzung: Jeder Index hat auch ein ihm eignes Faktorprofil. Auch in diesem Sinne ist es nicht richtig, dass der S&P 500 keinen Faktortilt hat, also einen Neige in die eine oder andere Richtung der Faktoren, wie z. B. Quality, Momentum, Value, etc..
Lieber Harald,
Vielen Dank für deinen Hinweis auf den Faktoreinfluss auf die Rendite. Da dieser Einfluss jedoch durch den m.W. noch vorherrschenden Faktorhype verzerrt wird und sich daher zu schnell und stark ändern kann, möchte ich diesen jedoch so weit wie möglich vermeiden.
Das kann der S&P500 als Large Cap Index vermutlich nicht vollständig leisten, aber wurde nun mal zweckmäßigerweise zugrundegelegt. Das Buch von Swedroe kenne ich, aber kann es mit diesem Thema leider nicht in Verbindung bringen. Bis auf dass der Faktoreinfluss beim Hochdividendenansatz vermutlich ungünstig ist.
Ja, danke, das Gefühl habe ich leider auch. Es ist vermutlich dem unkonventionellen Ansatz von Garland geschuldet. Solche Ansätze erschweren und verzerren eine emotionslose objektive Bewertung, ähnlich wie ja anfangs auch „Bogle’s Folly“ des Indexing und teilweise noch immer die „Magie“ der Trendfolge.
Am Ende sind es jedoch meistens solche Ansätze, die große Probleme lösen und kritische Themen wesentlich voranbringen können. Das zieht mich daher seit jeher an und hat mir beispielsweise schon Ende der 1990er Jahre geholfen, primär auf diese beiden nachweislich erfolgreichen Lösungen zu setzen und gleich das Platzen der Dotcom-Bubble zu vermeiden.
Insofern war die gesamte Diskussion zu Garlands Ansatz hier für mich bislang leider auch „unterkomplex„. Zumal Garland beispielsweise ja selber schon das hier nur wiederholte Problem seines Ansatzes, zunehmende Rückkäufe, intensiv diskutiert und dessen Einfluss eingeschätzt hat.
Eine weiterführende Diskussion funktioniert bei solch komplexen Themen jedoch leider nicht ohne aufwändige Beschäftigung mit dem umfassenden Artikel. Meines Erachtens dürften davon alle hier profitieren, die an einer unabhängigen, gut fundierten neuen Sicht eines erfahrenen Praktikers interessiert sind, die auch hier diskutierte Ansätze kritisch beleuchtet und neue Anstöße zu deren Verbesserung geben kann, wie auch Joerg anregte. Aber wie können die aussehen?
Also weiterführende Beiträge mit angemessener Komplexität von allen dazu weiter herzlich willkommen. Insbesondere erwünscht
1.) zum erwarteten größten Nutzen, dass „the CEO first solves a stochastic control problem and the endowment investor can free-ride on the manager’s judgment“ sowie
2.) zur realistischen Bestimmung der „Substanz“ nach Garlands Definition der „fecundity“ von möglichst marktneutralen Aktienanlagen, praktisch ohne Faktoreinfluss.
Ich habe den Artikel zu Garland mal überflogen, kann jedoch nicht erkennen, in welchen Zusammenhang er zu dieser Diskussion stehen soll.
In dem Artikel geht es um Entnahmestrategien für Stiftungen. Es wird argumentiert, dass eine Entnahmestrategie basierend auf Marktbewertung (z.B. die 4% Regel) nachteilig ist und das eine Entnahmestrategie, die sich auf den Aktien-Cashflow konzentriert und dabei die Dividendenausschüttungen berücksichtigt Vorteile hat.
Dabei stellt der Artikel sich inhaltlich gegen die Strategie von Pazos, der nur Dividendenausschüttungen verkonsumieren will. Deren Nachteile werden auf Seite 8 unter „Shortcomings of the Default Spending Rule“ genannt werden.
„Corporate dividend cash flows are also unstable and may not keep pace with inflation. Although in some countries—the United States being a prime example—dividend disbursements have historically grown in real-dollar terms, that has not been the case worldwide. A study of global dividend payouts since 1900 found that dividends grew faster than inflation in 9 of 19 national markets but grew more slowly in the other 10.“
Ich denke, Sie hätten klarstellen sollen, dass Sie auch nicht viel von der Strategie von Pazos halten?!
Gegen Ende des Artikels wird u.a. eine Entnahme-Strategie nach Garland empfohlen, die die Dividendausschüttung des S&P 500 als Proxy heranzieht, um eine nachhaltigere und stabilere Entnahmerate zu bestimmen.
Er formuliert verkürzt diese Entnahmeregel wie folgt. Spend dividends plus something.
Dabei bezieht er sich genau auch die Kritik, die hier auch schon geäußert wurden. Verkonsumiere ich nur die Dividende z. B. des S&P 500, dann verkonsumiere ich zu wenig.
Und, nein, dass bedeutet nicht, dass die Lösung darin besteht, sich auf Hochdividendentitel zu konzentrieren (siehe Seite 8).
A more serious problem is that endowed institutions using the Default Spending Rule are slaves to their income sources. They can spend only what they receive. Given trustees’ natural inclination to worry more about their institutions’ current needs than their future needs, trustees can easily fall into the trap of preferring assets that produce high current income at the cost of lower future returns and lower future spending.
Ich weiß nicht wo die Diskussion falsch abgebogen ist, aber ich bekommen immer den Eindruck, dass Sie den Hauptkritikpunkte, die hier zu Dividendenstrategie und dem reinen Konsumieren der Ausschüttung zustimmen. Ihr Punkt scheint von Anfang an nur der Gewesen zu sein, dass die Dividendenrendite als Proxy für eine sichere Entnahmerate herangezogen werden kann.
Dem stimme ich Ihnen gerne zu, nachdem ich den Artikel überflogen habe.
Lieber Harald,
vielen Dank für deine umfassende, treffende Antwort.
In beiden Artikeln geht es um die bestmögliche Bestimmung von stabilen realen Cash-Entnahmeraten. Also von einem Cashflow aus der Anlage heraus. Garland schlägt dazu unkonventionell aus naheliegen Gründen durchschnittliche reale Cashflows von marktbreiten Indizes wie den S&P500 in die Anlage hinein statt Marktbewertungen als sicherere Basis vor.
Beim Zeitraum gibt es unwesentliche Unterschiede. Denn wenn man nicht weiß, wie lange man noch leben wird, aber real gleichbleibend hoch entnehmen können und dazu die cashgenerierende Substanz erhalten möchte, geht man am besten auch von einer unbegrenzt langen Zeit aus. Die durchschnittliche Lebensdauer scheint ja unbegrenzt zu wachsen. Damit ist das Langlebigkeitsrisiko auch unbegrenzt hoch wie das Schwankungsrisiko von Aktienanlagen nach Edgar E. Peters: „Stable vs. Unstable Markets: A Tale of Two States„
Möchte man das Kapitel nach einem bestimmten Zeitraum aufbrauchen, kann man damit ganz einfach die Erhöhung der Entnahmerate auf sicherer Basis bestimmen.
Genau. Also beim nächsten Mal besser von Anfang an klare Kante in alle Richtungen. Allmähliche Nachbesserungen scheinen nicht mehr anzukommen.
@Norbert, eine Kleinigkeit:
zu „Wenn man Aktien mittels Index-ETFs hält, bleibt die Zahl der Aktien im Depot doch sowieso nicht konstant. Sondern ändert sich laufend mit der sich ändernden Indexzusammensetzung.“
Ueberlege noch mal, ein Index besteht aus sagen wir 1.000 verschiedenen Aktien mit sehr unterschiedl. Stueckzahlen und Kursen, aber nur wenn welche aufgenommen werden (Index-Zugaenge) oder herausfallen (Abgaenge) aendert sich die ANZAHL dieser wenigen, Zu/Abgaenge im Index. Ansonsten aendert sich nur der KURS einzelner Aktien, aber nicht die Anzahl der Aktien im Index (und im ETF darauf).
Ganz konkret, wenn am Jahresanfang zB 123.456 Apple-Aktien im Index sind, sind es immernoch so viele am Jahresende. Da werden nicht dauernd Apple-Aktien-Anzahlen auf- oder abgebaut weder im Index noch im ETF.
LG Joerg
Danke @Norbert,
fuer die anderen Behauptungen haben dir die anderen schon „gut eingeschenkt“ 😉
Jetzt noch zur Hypothese mit den „real cash flows“.
Gehen wir die „Briefs summaries“ durch.
Zuvor Disclaimer: eine Stiftung sollte unendlich lange ausschuetten koennen (also sollte wesentl. vorsichtiger sein), wir als Ruhestandsplaner aber nur endlich entnehmen und deshalb haben wir einen Riesenvorteil und koennen mehr verkonsumieren. Aber vielleicht koennen wir ja trotzdem was von Hr. Garland lernen?!
zu „the source of returns is not market values but, rather, corporate profits.“
Stimmt.
zu „This brief argues that, counter to common practice, trustees should turn their backs on market values and instead focus on the real cash flows that their assets can generate.“
Stimmt nur zum Teil, weil eben Kurstreiber wie starke Gewinnwachstumserwartung fuer die Zukunft oder Werterhoehung eines Unternehmens durch Anteilsverminderung („Buy Backs„) damit nicht abgedeckt werden. Es sind zwar „corporate profits“ der ultimative Treiber (Gewinnmaschine) aber es gibt mehrere Moeglichkeiten, wie diese zum Anleger (zu uns) gelangen koennen!
Also kurz: Dividenden bilden nur einen Teil der Ertragsquellen (real cash flows) ab. Eine Fokussierung darauf laesst die anderen aussen vor. Deshalb muss diese Strategie (nur auf cash flows setzen) mittelfristig schlechter abschneiden. Besser ist es ALLE Ertragsquellen einzusammeln (thes. ETF mit Entnahme durch Anteilsverkaeufe).
In der Theorie hat eine gute Entnahme-Strategie folgende Aufgabe:
a) in einem Boom (Kurs sehr hoch, Cash flows hoch, CAPE hoch) – nicht zu viel entnehmen, das ist nur eine kurze truegerische Phase (3% pa entnehmen? contra-intuitiv, schwer)!
b) es laeuft normal (Kurs normal, Cash flows normal, CAPE normal) – normal viel entnehmen (3,5-4% pa)
c) Einbruch/Crash (Kurs am Boden, Cash flows brechen ein, CAPE tief) – alles Cash/Bonds in Aktien umschichten, danach DARF 4,5-5% pa entnommen werden (contra-intuitiv, schwer)!
Jetzt kann jeder ueberlegen, wie er am besten a-c) fuer die Gegenwart (leichter), fuer die nahe Zukunft (schwerer) einschaetzt und danach handelt, darum gehts!
Pers. setzte ich nicht auf „asset market values„, sondern auf Kurs-Abstaende zu gleitenden Durchschnitten als Orientierung ob man „oben/mittig/unten“ liegt und deshalb „weniger/normal/mehr“ entnehmen sollte als im statist. Mittel. Also eine dritte Moeglichkeit, die liegt strategisch zwischen – nur auf Market-Value (zB CAPE) oder nur auf Cash Flows (Gegenwarts-Dividenden) setzen .
Vorteil: GDs (zB 12/24/36/48m) enthalten fast alle Informationen (Zentralbankverhalten, Abgaben/Steuer-Regime, Buerokratie/Regeln/Auflagen, Geopolitik/militaerische Durchsetzungskraft, etc) aber die Methodik mit diesen GDs ist nicht so traege wie CAPE (10a) und nicht so volatil wie Cash Flow-Schaetzungen (1a?).
Viel Erfolg, Joerg
Hi Joerg,
das mit den Buy-Backs ist ein sehr valider Punkt. Inzwischen übersteigt das Volumen der Buybacks das der Dividenden / Ausschüttungen https://www.spglobal.com/spdji/en/documents/research/research-sp-examining-share-repurchases-and-the-sp-buyback-indices.pdf Das war früher (vor 1997) anders, d.h. wer nur auf die Dividende / den Cash-Flow fokussiert war, der hat rückblickend im Zeitablauf einen immer geringeren Anteil des relevanten Ertrags berücksichtigt. Ein gutes Beispiel dafür wie Strategien mit der Zeit an Effektivität verlieren können, und daher regelmäßig überprüft werden sollten.
@Norbert: ich bin erstaunt wie leichtfertig du einen Ansatz, der für ein Portfolio bestehend aus Anleihen und Aktien erdacht wurde, auf ein Portfolio übertragen willst, das zu 75% aus Alternative Assets und Real Estate besteht. Auf der einen Seite argumentierst du mit geringer Korrelation der Portfoliobestandteile. Bei der Entnahme wird dann aber für das gesamte Portfolio auf die Dividende des vergleichsweise geringen Aktienanteils abgestellt? Das halte ich für sehr riskant. Ich würde auf jeden Fall ein Backtesting durchführen. Für die Trendfolger verfügst du ja bereits über eine gut 40 Jahre lange Zeitreihe 😉
Vor allem da jeder Anleger mit etwas historischem Weitblick die historisch hohe Varianz von Dividendenausschüttungen kennt bzw. kennen sollte.
Es ist schon äußerst amüsant, wie man erst von „unbegrenzt hohen Risiken“ sprechen kann, um dann im nächsten Satz Ausschüttungen von Unternehmen als die Lösung um die Ecke kommen kann. Warum angeblich „unbegrenzt hohe Risiken“ ausgerechnet vor Ausschüttungen von Unternehmen Halt machen sollten, scheint wohl von sich selbst eingenommenen Personen vorbehalten zu sein.
Hallo Joerg,
Das sollte der Sicherheit der Entnahmerate zugute kommen. Wer mehr entnehmen möchte, kann seine Rate ja gern darüber hinaus erhöhen. Aber dann auf soliderer Basis mit besserem Wissen, was er tut.
Genau das ist auch meine Absicht, da vielleicht nicht nur ich mich schwertue, zwischen den zwei gegensätzlichen Ansätzen mit ausgepägten Schwächen zu entscheiden. Danke, dass du das so konstruktiv aufgreifst.
Dafür hat Garland ja den Faktor von 1,3 für die Dividende vorgeschlagen, um alle anderen Cashflows zu Investoren aus Erträgen mitzuberücksichtigen. Nicht mehr und nicht weniger.
1.) Oder fehlt darin noch etwas?
Alternativ schlägt er gleitende Durchschnitte direkt der Erträge x 0,65 vor.
2.) Was hältst du davon im Vergleich zum Dividendenansatz?
Was mich dabei anspricht, ist, dass man die größtenteils kontraintuitiven Entscheidungen a) – c), die kaum jemand hinbekommen dürfte, auf die Bestimmung eines einzigen Faktors zu einem intuitiven Ansatz vereinfachen kann. Trotzdem ist man in jedem Markregime von Boom bis Crash voll adaptiv unterwegs und vermeidet die bekannten Schwächen der beiden vorgestellten Ansätze.
Genau das kann man sich mit der Bestimmung nur eines festen Faktors wesentlich erleichtern. Die Einschätzung der Zukunft bei jeglichem Börsenwetter kommt von denen, die es am besten wissen sollten: Den Insidern der Unternehmen, die die Verantwortung dafür tragen, den dafür erforderlichen Cashflow zu generieren. Warum sollte man diese Intelligenz ignorieren und annehmen, dass man es selber besser kann?
Auch eine interessante Alternative.
3.) Gibt es dazu fundierte Referenzen mit genauer Definition?
4.) Ist damit das statistische Mittel der gleitenden Durchschnitte gemeint?
5.) Und was, wenn dieses statistische Mittel über längere Zeit über Jahrzehnte sinkt wie beim japanischen Szenario von 1990 – 2009?
6.) Worin besteht konkret die Ähnlichkeit zur Cashflow-Schätzung durch Dividenden?
7.) Darf ich fragen, ob du tatsächlich nach diesem Ansatz regelmäßig entnimmst oder wie sonst ggf.?
Viele Grüße, Norbert
Moin Norbert,
zu „1.) Oder fehlt darin[Garland-Entnahme bei Stiftungen: DivRendite x 1,3] noch etwas?“
Ja, die Buybacks. Die entwickeln sich die letzten 25J dynamisch nach oben (siehe Link von Georg). Deshalb ist ein fester Garland-Faktor suboptimal.
zu „Alternativ schlägt er gleitende Durchschnitte direkt der Erträge x 0,65 vor. 2.) Was hältst du davon im Vergleich zum Dividendenansatz?“
Ebenfalls nix. Die Brutto-Dividenden-Historie (letzten 50J) schwankt fuer die Welt-AG zwischen 1,5-4% pa. Das wird fuer die aggregierten Cashflows der Unternehmen eher groesser sein. Wie soll man darauf halbwegs konstante Entnahmen aufbauen?
zu „auf die Bestimmung eines einzigen Faktors zu einem intuitiven Ansatz vereinfachen kann“
Die Welt ist aber nicht immer „einfach“. Etwas „einfach“ machen zu wollen, was nicht „einfach“ ist, kann suboptimal sein.
Fuer mich scheint momentan eine Entnahmestrategie mit Cash-Tent zu Beginn und hin und wieder Standortbestimmung der Marktsituation & Adaption die einfachste Loesung zu sein. Wer lieber Dividenden etc nimmt: Gerne. Wir brauchen mehr „Patrioten“ (wegen hoeherer Gegenwarts-Besteuerung).
zu „3.) Gibt es dazu fundierte Referenzen mit genauer Definition?“
Eigene Berechnungen am MSCI ACWI, bzw MSCI WORLD jew. NET, USD (u kurze Historien m EUR).
Das Verfahren habe ich hier am Blog mehrmals skizziert. Ausgangspunkt zB hier https://www.finanzen-erklaert.de/entnahmeparadoxon-kurseinbrueche-egal/#comment-1573
zu „4.) Ist damit das statistische Mittel der gleitenden Durchschnitte gemeint?“
Nein, mit „statistischem Mittel“ meinte ich die zB von Georg u.and. Entnahmeraten von 3,5-4,5% pa in normalen Boersenphasen
zu „5.) Und was, wenn dieses statistische Mittel über längere Zeit über Jahrzehnte sinkt wie beim japanischen Szenario von 1990 – 2009?“
Japan ist nicht die Welt AG! Die jap. Blase war 1989 exorbitant.
Generell ist es nur EINE Moeglichkeit von einem Hausse-Hoehepunkt (= absolute Ausnahme, zB 1929, 1965, 2000 etc) eine minimale Entnahmerate zu berechnen ODER lieber gleich von einem gleitenden Durchschnitt aus (dadurch keine extremen Markt-Peaks) eine moderate Entnahmerate. Letzteres scheint mir logischer, man laesst so die Market-Peaks aus („Reich-Fuehl“-Euphorien werden vermieden) und kommt nicht zu laecherlich kleinen Sicheren-Entnahme-Raten. Aber vielleicht Geschmackssache?
zu „6.) Worin besteht konkret die Ähnlichkeit zur Cashflow-Schätzung durch Dividenden?“
In einer Welt ohne Buybacks und ohne dynam. Aktien, die keine Div. zahlen, waere es vermutlich aehnlich.
Aber die Welt beihnhaltet aus steuerl. Gruenden Buybacks (inzwi erhebliche Anteile) und viele tolle Unternehmen zahlen keine Div., deshalb ist es eben unterkomplex/veraltet, nur auf Cashflow zu gehen …
zu „7.) Darf ich fragen, ob du tatsächlich nach diesem Ansatz regelmäßig entnimmst oder wie sonst ggf.?“
Klar, darfst alles fragen. Ich bin noch im Berufsleben und entnehme nix. So wie es momentan aussieht, werden wir wohl Gott-sei-Dank mit einer ziemlich niedrigen Entnahmerate auskommen, einfach weil unser Vermoegen gross ist und auch unsere gesetzl. Renten und mietfreies Wohnen die Entnahmerate strukturell senken werden.
Also bisher alles nur blanke Theorie 😉.
LG Joerg
Habe gerade noch mal nachgelesen (https://www.finanzen-erklaert.de/corona-krise-diesmal-kracht-es-richtig-oder/). Ich hatte mir das falsch gemerkt. Richtig muss es heissen:
„Ja, Georg hat recht, es gibt beim Rueckblick auf den Entnahmepfad jeweils nur eine optimale Entnahmerate (analog zu einem Tilgungsplan).
Die Betrachtung gleitender Durchschnitte – statt der Kurse direkt – macht keinen Unterschied bezueglich der Entnahme-Hoehe oder des SoRR.
Es ist egal, ob man die SWR direkt auf den Kursen bestimmt oder „ueber Bande spielt“ mit GDs.
Die einzige Hilfe von GDs besteht darin, den Abstand des momentanen Depotwertes von den GDs zu erfassen und so fuer sich selbst zu beurteilen, ob man eher mit 4% Entnahmerate startet (hohe Bewertung, Depot-Wert ziemlich ueber dem GD) oder sogar mit 6% (niedrige Bewertung, Depotwert unter dem GD).
Eine gute Einschaetzung hat bereits der 36mGD gegeben, 48mGD noch konservativer und beim 72mGD waren die Zeiten vom Depot-Wert unter dem GD sogar sehr klein/irrelevant.“
LG Joerg
Wiedermal eine schöne Diskussion im Kommentarbereich.
Alle negativen Gründe und Erläuterungen zu Dividenden machen absolut Sinn und ich finde die Entnahmestrategie unter dem Aspekt der deutlich höheren sicheren Entnahme im Vergleich zur Indexrendite eines All-World ETFs auch überlegen. Insbesondere den positiven Steueraspekt einer thesaurierenden Strategie – den Georg in vorherigen Blog Beiträgen beschrieben hat, finde ich enorm.
In der Realität ist natürlich keiner von uns absolut rational – gute Argumente hin oder her. In der Regel sind wir auch nicht komplett allein – sondern haben einen Partner und Familie drum herum – auch die sind nicht alle komplett und zu jeder Zeit rational ;).
Wir waren letztens als Familie im Tierpark und danach schön Essen – gut 100€ Kosten. Am selben Tag hatte ich aus ausschüttenden ETFs 200€ Dividende erhalten. Da ich noch arbeite, bin ich auf die Ausschüttungen noch nicht angewiesen, aber das hat sich einfach gut angefühlt, dass ich an einem Urlaubstag ohne Arbeit mehr Geld „passiv“ erhalten habe, als ausgegeben – trotz aller Irrationalität.
Meine Frau versteht die Entnahmestrategie von Georg (teilweise) auch. Sie ist jedoch eher im Lager Haus kaufen, als Miete und ETF besparen. Aus ihrer Sicht würde beim Hauskauf ja unsere Miete wegfallen (Annuität – insbesondere Zinsen usw. mal dahingestellt). Wenn ich ihr jetzt sage, dass wir überwiegend sicher je 100.000€ Vermögen im Welt Portfolio nun entspannt 3.500€ jährlich entnehmen können (quais für immer und inflationsindexiert) – aber da wir es nicht brauchen und Thesaurierer gekauft haben, sie diesen „Zugang“ nicht auf dem Kontoauszug sieht – haben wir ab und an interessante Diskussionen…
Ich mache nun folgendes. Wir haben einen großen Anteil an thesaurierenden ETFs im Portfolio. Diese werden nun sukzessive – insbesondere bei ihr im Portfolio um Ausschütter ergänzt, da sie dann was handfestes hat und Herr Lindner ein bisschen zusätzliches Geld für die Reparatur der Schultoiletten freigeben kann. In der Entnahmephase kann ich die z.B. 2,5% Dividendenrendite dann durch weitere Verkäufe aus dem Ausschütter ja auch auf 3,5% oder meine Wunschentnahme erhöhen. Steuerlich nicht optimal, aber für den Hausfrieden durchaus wichtig.
Ich bin mir fast sicher, dass ich nicht der einzige bin, dem es so geht. Wie geht ihr damit um?
Grüße
Ich kenne den psychologischen Effekt von Ausschüttungen, die sind gut zu erklären und befähigen manche auch zum Durchhalten.
Für mich ist aber der Unterschied, ob ich den Vanguard All-World als Ausschütter statt als Thesaurierer nehme (dann halt nur mit 1,5% „Rendite“) oder ob ich gezielt nach höherer Ausschüttungsrendite suche, weil 1,5% ja nun arg wenig sind.
Das letztere wäre für mich eine Dividendenstrategie mit den bekannten Nachteilen. Variante 1 fällt für mich unter „im großen Ganzen nicht weiter wichtig“.
@Enrico
, hmm, wenn Ihr die Dividenden nicht zu akuten Verkonsumieren braucht, tut das steuerlich schon weh, aber wenn das der einzige Weg ist, die Gattin von ETFs zu überzeugen, kann man ja damit starten. Vielleicht lässt sie sich dann vom Gegenteil überzeugen, wenn sie sieht, was an Steuer abgeht, ohne das Ihr das Geld eigentlich braucht. Habt ihr den noch etwas Rest-Freibetrag. Den könntet ihr ja noch nutzen. Dann tut es weniger weh.
Kannst du ihr den nicht einfach stattdessen, z. B. über Portfolio Performance oder Parqet die positive Wertentwicklung eueres Portfolios pro Jahr zeigen? Grundsätzlich ändert sich ja nichts an der Marktrendite bei einem Ausschütter und Thesaurierer solange die Ausschüttungen jedes mal reinvestiert werden, außer natürlich dem steuerlichen Nachteil, der durch die Einführung der Vorabpausschale aber etwas abgeschwächt wird.
Ein Problem mit den Dividendenausschüttung scheint es tatsächlich zu sein, dass viele „Investoren“ glauben, dass diese on-top kommen. Kein Scherz: Das hat sich durch Befragungen erwiesen. Klar, wenn ich das glauben würde, dann würde ich auch nur in Dividendentitel investieren. Marktrendite + Dividenden wäre schon klasse. Dem ist aber nicht so. Und die, die so vorgehen und ihre „kostenlose“ Dividende während der Ansparphase verkonsumieren, habe später ein Problem, weil sie den Zinseszinseffekt mit dem Konsum hinunter spülen. Wohl bekommt’s.
Etwas bedenklich finde ich bei deiner Gattin, dass Sie glaubt, dass die Miete beim Wohnungskauf wegfallen würde. Schön wäre es. Selbst wenn das Haus abbezahlt ist, landet kein Geld auf dem Konto, weil die Miete weggefallen ist. Ihr bezahlt die Miete weiterhin durch den Verzicht auf Cashflow durch eine Vermietung, nur das man diese „Ausgabe“ nicht mehr auf dem Girokontoauszug sieht. In diesem Sinne wohnt man auch im Alter nicht „kostenlos“.
Das eine selbst genutzte Wohnung steuerlich gegenüber einer Vermietung benachteiligt wird, kommt dann noch dazu.
Und was einen das abzahlte, selbst genutzte Haus „kostet“, merken viele erst dann, wenn die Wohnung nach dem Auszug der Kinder zu groß geworden ist und man sich verkleinern will.
Habt Ihr schon gekauft oder wollt ihr noch? Oder ist es dein Ziel, deine Liebste davon abzubringen?
Warum soll eine selbst genutzte Wohnung steuerlich gegenüber einer Vermietung benachteiligt werden? Gesparte Miete muss im Gegensatz zu Mieteinnahmen nicht versteuert werden.
Für Vermieter gibt es deutlich mehr Möglichkeiten, die Aufwendungen steuerlich geltend zu machen als beim Eigenheim.
Danke. Damit kann man die Mieteinnahmen und damit deren Steuern jedoch maximal nur auf Null drücken. Gesparte Miete ist jedoch von vornherein steuerfrei. Welchen Vorteil gibt es also darüber hinaus, der Vermieten und gleichzeitig zur Miete wohnen in Summe vorteilhaft machen soll?
Ich habe tatsächlich auch kein rein thesaurierendes Portfolio. Für eine Entnahmestrategie rechne ich die Ausschüttungen als Teil der regelmäßigen Entnahmerate, schließlich würden sie im Thesaurierer auch wieder angelegt. Eine reine Dividendenstrategie macht für mich wenig Sinn, wenn es keine Erben gibt, die von einem fetten Portfolio profitieren könnten.
Mir wurde im Podcast auch nicht klar genug festgestellt, dass es bei der Entnahme ja nicht darum geht auf Zwang das Depot leer zu lutschen sondern auszuloten, in welche Bereiche man sich vorwagen kann und verschiedenste Krisenszenarien überstehen kann. In der Tat simuliere ich auch eher mit 105 Lebensjahren als mit 100. Aber wie Gregor gern sagt, möchte man ja auch nicht unter seinen Möglichkeiten bleiben.
Beste Grüße
Tim