Aktien-ETF mit Entnahmestrategie oder gesetzliche Rente – was ist vorteilhafter?

Aktien-ETF mit Entnahmestrategie oder gesetzliche Rente – was ist vorteilhafter?
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Nach 7 Wochen Pause setzen wir jetzt die Serie zum Thema freiwillige Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung fort. In diesem Artikel vergleichen wir die traditionelle gesetzliche Rente mit dem Entsparen eines diversifizierten Aktien ETFs. Was bringt mehr? Soll man in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen oder stattdessen besser einen Aktien ETF besparen und davon ab 67 jährlich reale 4% entnehmen? (ab einem Alter von 60 ist die 4%-Regel sicher)

Ein Vergleich der beiden Alternativen ist alles andere als trivial. Die Entwicklung der gesetzlichen Rente kann über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten noch mehr oder weniger gut prognostiziert werden. Dagegen ist die Entwicklung des Aktienmarkts deutlich dynamischer und unvorhersehbarer. Wie soll man wissen, wie hoch bei Erreichen der Regelaltersgrenze von 67 der Betrag sein wird, von dem man anschließend jährlich 4% entnimmt? Ist ein sinnvoller Vergleich überhaupt möglich?

Wie vergleicht man eine staatlich garantierte Rente mit einem Aktien-ETF?

Um diesem Problem beizukommen habe ich für die Variante Aktien-ETF eine Simulation basierend auf den realen jährlichen Renditen des S&P 500 seit dem Jahr 1880 durchgeführt.

Beispiel: für einen 40-Jährigen, der in 27 Jahren mit 67 in Rente gehen will, habe ich auf Grundlage aller möglichen Kursverläufe der Vergangenheit errechnet, welchen Wert ein diversifiziertes Aktien-Depot nach 27 Jahren haben kann. Anschließend wird das per Stichtag vorhandene Vermögen mit 4% multipliziert und wir haben unsere jährliche „Rente“. Je nach betrachtetem Kursverlauf der Vergangenheit ergeben sich nach Ablauf der 27 Jahre unterschiedlich hohe Depotstände und damit auch unterschiedlich hohe Renten. Als absolute Untergrenze der Rente, unabhängig vom Depotstand bei Rentenbeginn, setze ich gemäß meinen Ausführungen zum Entnahmeparadoxon 3% vom ursprünglichen Anlagebetrag an. Im letzten Schritt wird dann für jede dieser Cash-Flow Abfolgen, jeweils bestehend aus einem anfänglichen Investment in den Aktien-ETF und den darauf folgenden regelmäßigen Renten gemäß 4%-Regel, die Rendite berechnet.

Was die Variante gesetzliche Rentenversicherung betrifft übernehmen wir an dieser Stelle einfach die Ergebnisse aus dem vorherigen Artikel aus dieser Serie. D.h. die Brutto-Rendite der Rente basiert auf der Relation des Jahres 2020 (1 Rentenpunkt kostet 7.700,40 Euro und produziert ab Erreichen der Regelaltersgrenze 410,28 Euro Rente pro Jahr). Darüber hinaus wird angenommen, dass der reale Gegenwert eines Rentenpunkts langfristig um 0,5% p.a. steigt und die untersuchte Person einen Grenzsteuersatz von 40% während der Beitragsphase und von 30% während der Rentenphase hat.

Denn Steuern spielen bei dieser Betrachtung eine wesentliche Rolle. Wer als Erwerbstätiger in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlt, profitiert sehr wahrscheinlich von der Möglichkeit, den Altersvorsorgeaufwand innerhalb gewisser Grenzen von der Steuer absetzen zu können. Ohne diesen Aspekt wäre der Vergleich unvollständig. Deshalb berücksichtigt auch die historische Simulation eine Abgeltungssteuer von 25%. Die Berechnung erfolgt dabei auf den Cent genau, je nach Rendite-Pfad kann sogar temporär ein Verlusttopf aufgebaut werden der zuerst verrechnet wird bevor Steuern die Entnahmen wieder verringern. Ich lege auch deshalb so großen Wert auf diese Details, weil meine eigene Finanzplanung auf diesen Ergebnissen aufbaut. Skin in the game.

Ab einem Alter von 55 liegt die gesetzliche Rente zweifelsfrei vorne

Werfen wir an dieser Stelle zunächst einen kurzen Blick auf das Ergebnis:

Die Kalkulation nimmt einen Planungshorizont (eigene Lebenserwartung) von 90 Jahren an. Die blaue Linie beschreibt, wie sich die reale Rendite einer Einzahlung in die gesetzliche Rentenversicherung in Abhängigkeit vom Einzahlungszeitpunkt entwickelt. Je später die Einzahlung erfolgt, desto geringer der zeitliche Abstand zwischen Investition und Rückzahlung. Da die gesetzliche Rente annahmegemäß nur reale 0,5% p.a. wächst, überwiegt der zeitliche Vorteil, weshalb es unter Renditegesichtspunkten vorteilhaft ist, die Einzahlung möglichst lange hinauszuzögern. Die blaue Linie hat daher eine positive Steigung.

Anders bei den roten Linien, die die Entwicklung der realen Rendite einer Rente basierend auf einem Investment in einen Aktien-ETF mit anschließender Entnahmestrategie darstellt. Dadurch, dass der Aktienmarkt eine erwartete reale Rendite von ca. 6% p.a. liefert, lohnt es sich bereits möglichst früh zu investieren. Die roten Linien haben daher beide eine negative Steigung.

Worin unterscheiden sich die beiden roten Linien? Ich hatte oben bereits erwähnt, dass ich die Variante Aktien-ETF in Verbindung mit anschließender 4%-Regel ab 67 mittels einer historischen Simulation abbilde. Für jeden möglichen Einzahlungszeitpunkt von 30-66 liefert die historische Analyse, basierend auf den jährlichen realen Renditen des Aktienmarktes der vergangenen 140 Jahre, 139 verschiedene Resultate. Die durchgezogene rote Linie entspricht dabei dem Erwartungswert gemäß Simulation. Die gepunktete Linie stellt dagegen den schlechtesten Verlauf der Simulation dar.

Beispiel: Für einen 50-Jährigen liegt die erwarte reale Rendite einer Investition in einen Aktien ETF mit anschließender Entnahme gemäß 4% Regel bei ca. 3%. Jedoch gab es in den letzten 140 Jahren auch Kurseinbrüche. Hätte man zum ungünstigsten Zeitpunkt der Vergangenheit investiert, hätte die jährliche Rendite bei -1% p.a. gelegen. Ein Investment in die gesetzliche Rentenversicherung hingegen rentiert in diesem Alter unabhängig von den Entwicklungen an den Aktienmärkten bei knapp 2%. Wobei zu beachten ist, dass der maximale Beitrag in die gesetzliche Rentenversicherung limitiert ist (im Jahr 2020 max. 15.400,80 Euro = 2 Rentenpunkte).

Besonders interessant sind an dieser Stelle die Schnittpunkte der beiden roten Linien mit der blauen Linie. Sie geben an, ab welchem Alter es vorteilhafter ist in die gesetzliche Rentenversicherung zu investieren. Und da die Entwicklung des Aktienmarktes nicht vorhersehbar ist, liegt zwischen den beiden Schnittpunkten die Risikozone. Wer auf Nummer sicher gehen will, der gibt ab einem Alter von 36 (Schnittpunkt baue Linie und rote gepunktete Linie) der gesetzlichen Rente den Vorzug. Wer sich dagegen streng rational an Erwartungswerten orientiert, der investiert bis 55 in Aktien (Schnittpunkt baue Linie und rote durchgezogene Linie). Alle anderen ordnen sich je nach persönlichem Risikoappetit dazwischen ein. So vergleichen wir hier und im Folgenden die beiden Alternativen.

Aus der dynastischen Perspektive ist die Entnahmestrategie unschlagbar

Bis hierhin sind wir bei der Abbildung der Variante Aktien-ETF und Entnahmestrategie von der Person des Privatiers ausgegangen. Dabei haben wir unterschlagen, dass bei der Entnahmestrategie im Gegensatz zur gesetzlichen Rente aller Wahrscheinlichkeit nach am Ende noch etwas im Depot übrigbleibt. Dies macht einen entscheidenden Unterschied aus. Von diesem Restwert profitiert zwar der Privatier selbst nicht mehr, jedoch die Hinterbliebenen in Form eines Erbes. Bei der gesetzlichen Rente hingegen profitiert die Solidargemeinschaft.

Soll die Entscheidung zwischen den beiden Alternativen der Altersvorsorge aus der Perspektive einer Gruppe miteinander verbundener Menschen getroffen werden, dann muss bei der Renditebetrachtung der ETF-Variante auch die „Rückführung“ des verbleibenden Investitionskapitals am Ende der Entnahmephase berücksichtigt werden. Die folgende Grafik zeigt welcher Effekt durch die zusätzliche Einmalzahlung entsteht. Dabei wird unterstellt, dass der Gewinnanteil um 25% reduziert wird, Erbschaftssteuer wurde dagegen nicht berücksichtigt.

Dem Vergleich liegt wieder ein Planungshorizont von 90 Jahren zugrunde. Die blaue Linie ist unverändert. Bei den beiden roten Linien kommt es durch die Berücksichtigung der Netto-Einmalzahlung am Ende jedoch zu erheblichen Veränderungen.

Die durchgezogene rote Linie, die den Erwartungswert beschreibt, verläuft in etwa auf der Höhe von 6% Rendite. Dieses Ergebnis ist unter Berücksichtigung der regelmäßigen Entnahmen im Einklang mit der langfristigen realen Entwicklung des Aktienmarktes. Die Linie liegt stets oberhalb der anderen Linien. Wer seine Anlage-Entscheidung auf Basis von Erwartungswerten trifft, der sollte aus der dynastischen Perspektive einem ETF-Portfolio mit anschließender Entnahmestrategie ganz klar den Vorzug geben. Hier gibt es nichts Besseres.

In der dynastischen Perspektive sollte, wer sehr vorsichtig agiert, erst ab einem Alter von 58 damit beginnen seine Handlungsspielräume bei der gesetzlichen Rentenversicherung voll auszureizen. Davor ist es für die gesamte Familie am besten, wenn Mama und Papa das vorhandene Sparkapital in den Aktien-ETF stecken.

Flexibilität im Alter zahlt sich aus

Bis hierhin haben wir die 4%-Regel in ihrer klassischen Fassung zugrunde gelegt. Das bedeutet konkret, am Stichtag wird das Vermögen bestimmt und mit 4% multipliziert. Anschließend ist der Entnahmebetrag fixiert und passt sich nur noch der Inflation an.

Wahrscheinlich ist die Rente aus der Entnahmestrategie jedoch nicht der einzige vorhandene Altersvorsorgebaustein. Und die Entnahmen und Verbräuche sind in der Realität auch nicht jeden Monat auf den Cent genau gleich hoch. Das ermöglicht zusätzliche Flexibilität, die sich auszahlt.

Denn wer die Fixierung des Entnahmebetrags zu Beginn der Entnahmephase fallen lässt und stattdessen bereit ist, bei der Höhe der regelmäßigen Entnahmen Schwankungen zu akzeptieren, der profitiert langfristig in Form einer höheren Rendite. Und zwar in beiden oben vorgestellten Perspektiven.

Bei der flexiblen Entnahme wird der Entnahmebetrag in Abhängigkeit vom Depotstand in jedem Jahr neu bestimmt. Dadurch kann dieser im Folgejahr höher oder geringer als im aktuellen Jahr ausfallen, je nach Marktentwicklung in den kommenden 12 Monaten.

Beispiel: Im Jahr 1 beträgt der Depotwert 1 Mio. Euro. Wir entnehmen daher gemäß der 4%-Regel 40.000 Euro. Beträgt der Depotwert im Folgejahr nur noch 600.000 Euro, können bei Anwendung der flexiblen Entnahme auch nur noch 24.000 Euro entnommen werden.

Das Depot wird im Krisenfall also weniger stark entspart und kann so stärker an der darauffolgenden Erholung partizipieren. Zusätzlich profitiert man auch im Falle eines ansteigenden Depotwerts, dem erwarteten Szenario, von steigenden realen Entnahmen. Die zusätzliche Flexibilität hat einen signifikant positiven Effekt auf die Rendite:

Die Grafik ist für die Solo-Perspektive erstellt, das Restvermögen am Ende der Entnahmephase wird nicht berücksichtigt. Aber auch bei der dynastischen Perspektive führt die flexible Vorgehensweise zu deutlich besseren Ergebnissen.

Man erkennt im Vergleich zur ersten Grafik oben sofort die erhebliche Verkleinerung der Risikozone. Beide Schnittpunkte liegen aufgrund höherer Renditen weiter rechts, der linke Schnittpunkt von Aktien worst-case mit gesetzlicher Rentenversicherung ist aber um 13 Jahre nach rechts gewandert, während der Homo Oeconomicus (strenge Orientierung am Erwartungswert) nur weitere 4 Jahre in Aktien investiert. Die Risikozone ist somit nur noch 10 Jahre lang. Wer flexibel ist, der wird außerdem noch mit einer deutlich höheren Rendite belohnt. Im Verglich zur Grafik oben taucht z.B. die erwartete Rendite (rote durchgezogene Linie) niemals in negatives Terrain ein!

Fazit

Durch die Gegenüberstellung der gesetzlichen Rente mit dem schlechtesten Verlauf der letzten 140 Jahren Aktienmarktgeschichte ist es gelungen beide Varianten auf gleichem Risikoniveau gegeneinander antreten zulassen. Wer jedoch befürchtet, dass in Zukunft ein noch schlimmeres Szenario droht als es in den letzten 140 Jahre beobachtet werden konnte, der darf auch die gesetzliche Rentenversicherung eines Landes mit AAA Rating nicht mehr als garantiert betrachten. Denn auch hier kann es, wenn auch extrem selten, zu Ausfällen kommen.

Ob man sich dem Thema aus der individuellen oder dynastischen Perspektive annimmt bleibt jedem selbst überlassen. Die Vorteile eines starken Familienverbandes sind erheblich. Es bedarf aber auch einer Gemeinschaft mit ausgeprägtem Familiensinn, der sich durch Zusammenhalt auszeichnet und von jeder Generation als wertvoll empfunden wird, um dynastisch denken zu dürfen.

Die Allermeisten werden, insbesondere in jüngeren Jahren, die individuelle Perspektive berücksichtigen wollen. Hier gibt es auf Basis des Rechenmodells klare Empfehlung ab wann die gesetzliche Rente während des Vermögensaufbaus unter Renditegesichtspunkten ernsthaft in Betracht gezogen werden sollte.

Beachtlich sind auch die positiven Effekte, die sich durch die Flexibilität ergeben. Um diese zu heben ist es jedoch ratsam die Altersvorsorge aus noch weiteren, stabileren Quellen zu speisen, z.B. der gesetzlichen Rente. So halten sich Schwankungen der Summe aller Altersvorsorgebausteine in Grenzen, und man hat mehr Spielraum für Flexibilität. Man könnte sagen: durch die Kombination verschiedener Formen der Altersvorsorge entsteht ein positiver Diversifikationseffekt, der zu einer insgesamt besseren Rente führt.

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Niklas
Niklas
1 Monat zuvor

Hi Georg
Eine wertvolle Serie. Ist die gesetzliche Rente für die meisten doch ein Bestandteil der AV und bekommt in der FIRE Community meist zu wenig Beachtung in der Gesamtbetrachtung bei Entnahmeplänen und sonstigen Einkünften.
Bei der Überschrift dachte ich hmm… müsste doch eher lauten „sowohl als auch“ anstatt „entweder oder“.
Aber im Verlauf war klar dass es darum nicht geht.

Umso mehr war ich überrascht wie gut die GRV wegkommt. In Sachen Rendite ist die Asset Klasse Aktie natürlich erwartbar besser.

Aber unter Diversifizierungsgesichtspunkten neben den risikobehafteten Asset Klassen macht die GRV sinn, so mein Fazit aus deinem Blog.

Neben den Pflichtbeiträgen aus dem abhängigen Angestelltenverhältnis gibt es ja nur begrenzte Möglichkeiten von Sonderzahlungen. Für Privatiers >50 wäre es die Flexirente. Aber ob dies bei geringer Steuerlast sinn macht ist zu prüfen.

Dein Artikel hat mich bestärkt die nächste Zeit weiter freiwillige Beiträge wegen Versorgungsausgleich leisten, da ich mit dem Grenzsteuersatz hoch liege.

Den Nachteil der Nichtvererbbarkeit bei Tod nehme ich in Kauf.

Last edited 1 Monat zuvor by Niklas
Jenni
1 Monat zuvor

Als Angestellte zahle ich gezwungenermaßen – nein, das klingt zu negativ, lieber „automatisch“ – in die gesetzliche Rente ein.
Geht es bei deinen Berechnungen hier um zusätzliche Einzahlungen/Aufstockung bis zum Höchstbetrag?
Viele Grüße
Jenni

Jenni
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Wenn ich in Rente gehe, beginnt für mich die Zeit der Entnahmen, da sind keine zusätzlichen Sparraten geplant. Aber falls mal Geld übrig bleibt (man verbraucht ja wirklich nicht jedes Jahr gleich viel), könnte man es auf Basis dieser Analyse ab 55 eher in die GRV einzahlen statt zurück ins Depot.

Gordon Gekko
Gordon Gekko
1 Monat zuvor

Hochinteressantes Thema. Gerade für „geplante“ Privatiers-Karrieren ab Ü50….

Wenn man nun mal weiterspinnt….ich wechsle ab 50 zurück in die GKV (über den Umweg Arbeitslosigkeit) und generiere durch die freiwillige Einzahlung in die GRV erheblichen Steuerspielraum – so kann ich z.B. Aktien mit hohen Ertrag steuerfrei bzw. mit Rückerstattung der Kapitalertragssteuer veräußern und so mein Depot schon für die Folgejahre steuerwirksam gut aufstellen…

Durch den Steuerfreibetrag und die freiwillige Zahlung in die RV drücke ich den Steueranteil auf nahezu Null und zahle dadurch auch nur minimal Krankenversicherung.

Wenn man sich mit der Materie beschäftigt, ist schon eine immense Kostenersparnis möglich…

Niklas
Niklas
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Das ist absolut richtig. Wenn Liquiditätsspielraum vorhanden, ist es gar nicht so schwer die Steuerlast in einer Privatiersphase gegen null zu drücken.
Vorrausetzung dürfte in den meisten Fällen sein, dass der Bedarf, sprich die Kostenseite nicht in exorbitante Regionen geht.
Beispiel:
Ein Single mit einem Bruttobedarf von 30.000€ p.a. und einem zu entnehmenden Depot von 1 Mio (3% SWR) dürfte bei einem thesaurierenden ETF je nach Anteil der angesparten Summe bei einer Steuerlast von > 10% liegen.

Ob freiwillige Zahlungen dann ab 50 ohne Sondereffekte wie Depotbereinigung oder Abfindung Sinn machen wage ich zu bezweifeln.

Es sei denn die Harmonisierung der eigenen Risikopräferenz gibt ein gutes Gefühl.

Niklas
Niklas
Reply to  Niklas
1 Monat zuvor

Meinte KLEINER 10%!

Det
Det
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Na geht doch ……………………
Die Möglichkeiten in D , sind ja auch vielfältig ,
und können durchaus praktikabele Wege ,
u.a. auch mit Einschluss einer Langlebigkeitswette
ergeben . Neben DRV , gibt es noch Rürup und
BVWs als Basisversicherungen . Quasi der etwas Risikoärmere aber halt nicht mehr freie Teil .
Unfreies Kapital halt . Kann aber ( bei mir z.B. ca.
30% = Im Plan ) , auch etwas Risiko rausnehmen .

“ So geht finanzielle Unabhängigkeit in Deutschland
ohne 401k ! “ Und dazu noch mit ca. 9k p.a.
Existenzminimums-Freiheit , pro Person !!!
801 Euro Sparerfreibetrag , sowie den Stufen- Entsparplan . Easy-Way für D-Teilzeitrentner .
Noch mehr easy , wenn auch der Platz für die
Gartenliege , nicht mit zusätzlichen Verbrauch
belastet ist . Nix Entnahme , Nix Steuer , Nix Mehrkosten KV .

LG Det

Joerg
Joerg
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

@Schein-Diversifikation: Riester/Ruerup/bAV/priv.Rente vs gesetzl Rente?

Dazu faellt mir eine Allegorie zur Mobilitaet ein:

  • GRV = Auto, das faehrt
  • Riester/Ruerup/priv.RV = KFZ mit fast kaputten Bremsen (faehrt „noch/anfangs“, aber wie lange?)
  • bAV = Vehikel mit fast kaputtem Getriebe (faehrt „noch/anfangs“, aber wie lange?)

Die Vehikel mit Rente aus Kapitalstock diversifizieren finanzielle Mobilitaet nicht wirklich mittel/langfristig.

Fast kaputte Bremsen/Getriebe sind hier Inflation/Kosten/Steuern/volle Sozialabgaben.

Es sind nicht zusaetzliche „Saeulen“ der AV sondern eine tragende Saeule (GRV) und morsche, wurmstichige Balken?!

Echte Diversifikation waere dagegen zB Eigenheim (Schutz vor Mieterhoehung; noch ist Selbstbewohnen weitgehend steuer- und sozialabgabenfrei).

Ganz grob jetzt, fuer Einzelne mag es Ausnahmen geben?

LG
Joerg

Det
Det
Reply to  Joerg
1 Monat zuvor

Moin Jörg
Für ca. 30% Langlebigkeitsschutz , sehe ich die
Autoanalogie etwas anders .
DRV ? = Gerne , fährt z.Zt. noch , aber ob das
Vehikel auch noch fährt , wenn die Boomer dann
in den Vollbezug gehen ??? KEINE AHNUNG .

Ich hoffe zwar auf ca. 10 bis 15% Tragfähigkeit ,
aber wenn nicht , hoffe ich darauf , das die anderen
20 bis 15% es schaffen , das auszugleichen .

Somit nehme ich für mein Langlebigkeitsschutz
( N.w.v. mit ca. 30% geplant = Im Plan ) eine
Aufteilung in ca. 10% DRV , Auto das z.Zt. fährt ,

Private RV ( mit besonderer Vergünstigung , da
bereits Break Even durchlaufen ) Auto das entgegen
jeglicher Unkenrufe IMMER NOCH fährt .
Wenn auch bereits deutlich geschrumpfter ( von ca. ehemals DS vgl. Rentner 45 RPs Bezug = ca. 30% ) auf ( INFLATIONSVERLUST DES KAP. STOCKS )
ca. 15% .

Sowie dann ca. 10% Rürup wegen des
einfacheren Nachrebalancings . Somit bin
ich mit Fuhrpark der verschiedenen Anlagevehikels
z.Zt. mit ca. 5% Planübererfüllung , aber gehe davon
aus , das die 5% wieder abgeschmolzen werden .
Wofür gibt es denn eine Inflation ???
Nächster Amortisationslauf mit 60 , 62 , und DRV
mit 67 ( sollte ich DAS noch erleben ) .
Soooo ist z.Zt. meine nebelige Glaskugelsicht .

Bei der Gartenliege , sehe ich es auch als weitere
ca. 30% Risikovermeidung an . Leider nicht mit
dauerhafter Chill-Möglichkeit . Der SABO ruft
irgendwie dauernd . Z.Zt. noch zu leisten , aber
wie lange noch ???

Über deinen Demenzfaktor bei ETFs , denke ich
immer noch nach . Insbesondere DANN , wenn
die Zahler einfach nicht zahlen wollen . Evt. nehme
ich da auch noch eine Umverteilung wie bei den
Langlebigkeitswetten , auf 2/3 zu 1/3 vor . Oder
auch 1/3 und 1/3 und 1/3 fürs 3tel .Mal sehen .
Time will tell

LG Det

Det
Det
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Z.Zt. noch kein Service benötigt , und die Hoffnung
bis ein Service benötigt wird , auch den Nachwuchs
soweit fit gemacht zu haben , das er auch keinen
Service benötigt . Ausserdem sind auch noch
wesentliche Vermögensteile in Immoinvest gehalten .
Wenig ETF Lösungen bisher , und auch noch nicht
im geringsten Sicher , ob ich überhaupt ETF Anteile
halten möchte . Z.Zt. noch überwiegend Einzelaktien
Anleger . Asset Allokation z.Zt. ca. 15 bis 20% .
Anteil neben Liqui steigend . Haushaltssicht .

LG Det

Tim
Tim
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Mir würde denke ich ein Entsparplan mit einer festen monatlichen Summe reichen. Und ich gehe stark davon aus, das Banken es analog zu ETF-Sparplänen in den letzten Jahren mit steigender Nachfrage anbieten werden.

So etwas Ausgeklügeltes wie eine Cape-abhängige automatisierte Entnahme kann ich mir im Moment nicht vorstellen, aber warum sollte es nicht möglich sein, dass jeder das für sich individuell anpasst, wenn die Nachfrage da ist.

Joerg
Joerg
Reply to  Det
1 Monat zuvor

Danke, Det,

ja, wie die Zukunft aussieht, weiss keiner.

Die Anspruchssicherheits-Kaskade ist aber fix/gesetzt (vgl. *gerd-kommer-invest.de/cash-flow-kaskade/)
Will sagen, erst ganz zu letzt gibt’s Einschnitte/keinen Inflationsausgleich bei der gesetztl.Rente/Pensionen. Einfach weil die Waehlerschaft und das Risiko-Kollektiv dafuer am groessten ist (verglichen mit priv. einzelnen Versicherungs-Vehikeln bei Riester/Ruerup/bAV/priv.RV).
Es geht halt um sehr lange Zeitraeume, 30-40J, da wird/kann sich soo viel aendern.
Den dtsch Staat wird’s noch laenger geben/wird solventer sein, als eine einzelne Versicherungsgesellschaft?!

Ausserdem, wenn die Tatsachen sind, wie sie sind (Deine Situation), kann man ja auch nix mehr gross aendern (es bleibt nur Hoffen)?! Das ist ja auch nicht falsch gemacht, sondern so geworden.

Es geht hier auf dem Blog darum, den Juengeren Argumente fuer ihre eigenen Entscheidungen aufzuzeigen?

Um es noch mal klar zu schreiben: zu ambitionierte Rentenpunkte-Sammelei scheint mir auch keine Loesung zu sein.
Spekulation: Womoeglich wird es zukuenftig einen engen Korridor in den staatl. AV-Instrumenten geben (alles Single-Werte):
Grundsicherung (Wert ~1100/mo? heute) –
Grundrente (1200/mo heute) –
normale/erworbene Rente/Pension (progressive Belastung) – Hoechststeuer/Abgabengrenze (je zukuenftiger, je frueher, schon ab 1.800/mo?)

Sprich: zukuenftig werden alle gleicher (gleich arm). Da nuetzen (zuviel) eingezahlte Rentenpunkte nicht sooo viel, weil sie gleich wieder wegbesteuert/versozialbeitragt werden.
Das Optimum bei der anzusammelnden Rentenpunktemenge wird eher in Richtung Grundsicherung liegen? Dort steigen die Freibetraege von unten her mit? Waehrend von oben kommend stets neue Abgaben aufpoppen werden? Der Korridor zwischen unten und oben wird zusammengeschnuert (ja, ist platt, einfach die Erfahrungen der Vergangenheit in die Zukunft fortschreiben …)?

Also gilt es, sich zum Aufstocken ggfs eigene Freiraeume (noch) ohne unmittelbaren Zugriff/ohne regelm.Zahlungsstroeme zu erarbeiten (mietfrei wohnen? thes.ETF-Depot?): Unter dem Radar fliegen.

Demenz/Gaga/Unfall: Mit unserem ETF-Depot habe ich wenig Sorgen: liebe Kinder, die sich darum kuemmern wuerden, wenn wir es nicht mehr koennen sollten?

LG Joerg

Det
Det
Reply to  Joerg
1 Monat zuvor

Ja Jörg , entspricht auch meiner Erwartung an
die Zukunft . Daher komme ich immer wieder mit
den Puzzel-Teilchen , auf eine ca. 1/3 zu 1/3 zu 1/3
Asset Allokation zurück . Ist schon merkwürdig ,
wie einfach die Geschichte auch für die Zukunft
aussehen könnte . Für mich daher n.w.v. , Rebalancing zwischen den 3 Teilen . In der Hoffnung
nicht zuviel Rebalancingverluste/Gewinne zu machen .
Der Jugend möchte ich eher mit auf den Weg geben ,
seid Achtsam mit den Möglichkeiten und versucht
nicht irgendwas Überzuoptimieren . Egal ob das nun
ein ETF , ein Anspruch an eine DRV , oder eine
Masse an Immo-Eigentum ist . Früher oder später
wird sich der Wind wieder drehen und ein anderer
Anteil , wird wieder Wertvoller ( Zumindest im Preis )
Da ist es immer Gut , wenn man den Anteil dann
schon vorher dabei hat .
Die Zukunft ist halt immer ungewiss……………….
und benötigt halt auch etwas Rebalancing .

LG Det

Niklas
Niklas
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Der letzte Satz wäre auch eine schöne Headline für den Artikel gewesen :-).
Klar, dein Artikel bezieht sich eher auf die Umschichtung. Ich denke halt auch in die Richtung Ausgleichszahlungen wie bei mir der Versorgungsausgleich. Ist eine Nischen-Sonderlocke, aber für mich durch hohe Steuerlast bei Erwerbs- und Kapitaleinkünfte steuerlich sehr wirksam.
Deinem Artikel folgend müsste man über den Bedarf entnehmen und sich das steuerlich genau anschauen oder eben wie du schreibst über Verlusttöpfe gehen.

Das Modell eignet sich auch z.B. für Einzelaktiensparer, denen das zuviel wird und die dann zur Entnahmephase in ein „demenztaugliches“ ETF Portfolio vereinfachen wollen.

Steuerlast könnte dann in der Privatiersphase sehr niedrig gehalten werden. Als Vollrentner wenn die anderen Rentenzahlungen dazu kommen wäre die Steuerlast wieder deutlich höher. Sieht dann aus wie ein U = Arbeits- / Privatiers- / und Rentenphase.

Last edited 1 Monat zuvor by Niklas
Tim
Tim
Reply to  Niklas
1 Monat zuvor

Interessantes Gedankenspiel. Man könnte dadurch also die Steuern auf die Aktien-Gewinne weiter stunden. Negativ ins Gewicht fällt dann vermutlich die Steuerregression, da der Steuersatz während der GKV-Phase höher sein sollte.

Für alle, die noch länger angestellt bleiben wollen: Ab 50 ist es möglich, über Ausgleichzahlungen wegen angestrebter Frührente zusätzlich in die GRV einzuzahlen. Man muss schlussendlich nicht früher in Rente gehen, kann bis zum regulären Rentenalter arbeiten und hat auf diese Weise zusätzliche Rentenansprüche erworben.
Außerdem kann man bis Erreichen des 45. Lebensjahrs eine freiwillige Nachzahlung für das 16. bis 17. Lebensjahr tätigen, sofern man in diesem Alter nicht berufstätig war. Ich überlege, das im Jahr 2025 zu machen, da ab dann voll absetzbar, bzw. sobald die RV-Beiträge von derzeit 18,6 % erhöht werden.

Tim
Tim
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, dass es nur 1 Jahr, also das 17. ist und dann müssten es bis zu 2 RP sein. Eine Nachzahlung ist auch für die Studienzeit möglich, die über die maximale Anrechnungszeit von 8 Jahren hinausgeht, aber das dürfte für die Meisten nicht von Belang sein.

Tim
Tim
Reply to  Tim
1 Monat zuvor

Korrigiere, 1 Jahr bis zur Vollendung des 17. Lebensjahrs. Alle schulischen Ausbildungen (Schule, Studium, Promotion) danach werden nur als Anrechnungszeit gerechnet. Übersteigen sie 8 Jahre, kann man auch für die darüber hinausgehende Zeit Nachzahlungen tätigen. Ausgenommen sind natürlich Zeiten, in denen man RV-pflichtig war.

Volker
Volker
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo Georg, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich blamiere: wieso kann ich beim Verkauf von Aktien/Anleihen bei denen ich eine fixe Kapitalertragssteuer plus Soli und ggf. Kirchensteuer entrichten muß steuerlich gegenrechnen gegen Kosten einer Sonderzahlung in die GRV denen der persönliche Steuersatz unterliegt. Nach meiner Kenntnis kann ich Erträge/Verluste aus Kapitalvermögen nicht direkt gegen Erträge/Verluste aus nichtselbständiger/selbständiger Arbeit bzw. Mieterträgen gegenrechen.

Last edited 1 Monat zuvor by Volker
Tim
Tim
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hier muss man mit den Begrifflichkeiten etwas aufpassen. Nicht der Durchschnittssteuersatz, sondern der Grenzsteuersatz ist entscheidend.

Man kann bei der Steuererklärung eine Günstigerprüfung veranlassen. Wenn der Grenzsteuersatz aus Kapitalertrag und sonstigem Einkommen (gegebenenfalls abzüglich Rentenbeiträgen und sonstigen Sonder- und Werbungskosten = zu versteuerndes Einkommen) unter 26,375 % liegt, spart man Steuern gegenüber der getrennten Besteuerung des Kapitalertrags mit Abgeltungssteuer. Das Finanzamt wählt dann die für dich günstigere Methode der Besteuerung.

Weiß jemand, ob die 801 € in dem Fall auch noch berücksichtigt werden?

Tim
Tim
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo Georg, es wäre sehr schön, wenn es so wäre, aber ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Ich bin mir auch recht sicher, dass ich das vor längerem mal genau geprüft hatte.
2019 wurde ein Durchschnittssteuersatz von 25 % bei einem z.v. Einkommen von ca. 52.000 Euro erreicht (Grenzsteuersatz bei ca. 18.000 €). Das würde ja bedeuten, dass alle mit einem geringeren Einkommen hier profitieren würden. Dann hätte ich aber schon einiges an Steuern in den letzten Jahren verschenkt.

Tim
Tim
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Okay, schade eigentlich. Nichtsdestotrotz könnte man als sparsamer Privatier je nach Anteil der Gewinne unter dieser Grenze liegen. Sie wird ja auch regelmäßig nach oben hin angepasst (Ausgleich kalte Progression).

Tim
Tim
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Da ich an anderer Stelle über dieses Thema gestolpert bin, möchte ich auch hier nochmal differenzieren:

Bei der Günstigerprüfung ist tatsächlich der Durchschnittssteuersatz entscheidend, allerdings nur der Durchschnittssteuersatz auf Kapitalerträge. Wenn dieser kleiner als 26,375 % ist, ergibt sich ein Vorteil.

Wenn man nur Kapitalerträge hat, gilt dieser Vorteil tatsächlich bis ca. 52.000 Euro.

Ansonsten (bei weiterem Einkommen) gilt das, was ich oben geschrieben habe, da dann (der Durchschnittsteuersatz auf Kapitalerträge) erst ab Grenzsteuersatz des restlichen Einkommens berechnet wird. Es ist dann quasi die gleiche Berechnung, die man macht, wenn man die zusätzlichen Steuern auf eine Gehaltserhöhung wissen möchte.

Franz
Franz
1 Monat zuvor

Wieso geht hier denn jeder davon aus, dass es bei der GRV nichts zu vererben gibt? Was ist denn mit der Witwenrente?

Auch nicht ganz zu vernachlässigen ist der Punkt der Erwerbsminderungsrente, die auf Basis der erworbenen Entgeltpunkte berechnet und hoch gerechnet wird. Ein Kapitalmarktsparer kann da unter Umständen ganz schlechte Karten haben, wenn das Depot schon x Jahre vorher angegriffenen werden muss, ggf. auch noch nach einer Schwächephase.

Simon
Simon
1 Monat zuvor

Hallo Georg,
ganz entscheidend bei der Einzahlung in die GRV finde ich die Deckelung des Beitrages. Pro Jahr lassen sich doch nicht mehr als zwei Rentenpunkte erwerben, richtig? Das begrenzt die abolute Höhe der Rente ja doch erheblich. Genau nachgerechnet habe ich es nicht, aber selbst wer sein gesamtes Erwerbsleben immer 2 RP gesammelt hat, kommt doch kaum über sagen wir 80 RP und damit 2735,20 € brutto.
Tut mir leid, mir ist klar, dass sich dein Artikel nicht mit dieser Thematik beschäftigt, aber für meine persönliche Rentenplanung ist das ein ziemliches Totschlagargument.

Um gänzlich Richtung Off-Topic zu gehen möchte ich dir noch einen Vorschlag für ein zukünftiges Thema geben, das vermutlich viele auf dem Weg zur finanziellen Unabhängigkeit brennend interessieren dürfte: Oft liest man, auch bei dir im Blog, vom Worst Case Weltwirtschaftskrise. Dabei wird, soweit mit bekannt, immer davon ausgegangen, dass eine fixe Summe im Depot liegt. Das ist jedoch in der Ansparphase nicht realistisch. Wie würde sich die Rendite im Worst Case entwickeln, wenn jeden Monat sparplanmäßig Summe X, gerne auch inflationsangepasst, investiert wird? Wie lange würde es dann dauern, bis die Rendite wieder positiv wird? Mit den Daten und Modellen die du dir erstellt hast, sollte eine solche Betrachtung doch relativ einfach möglich sein.

Danke für deinen genialen Blog,
Simon

Gordon Gekko
Gordon Gekko
Reply to  Simon
1 Monat zuvor

Hi Simon,

die GRV ist ja nur eine Komponente des Privatier-Konzepts….neben z.B. ETFs, Riester oder was auch immer..oder um es mit den Worten von James Bond zu sagen – „nur ein Saugnapf des Tintenfisches“…

Simon
Simon
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Ein Szenario könnte sein: Was passiert, wenn ich am Anfang der Weltwirtschaftskrise mit meinem ersten Sparplan starte? Wie lange dauert es dann, bis mein Depot wieder grün ist?
Oder auch: Wie verhält sich das Depot, wenn ich schon x Jahre anspare und auch während des Crashs weitermache?
Ich persönlich halte das für eine psychologisch wichtige Betrachtung, mit der man im Falle eines richtigen Crashs eventuell besser durchhält und gegen Verlustängste ankommt.
Wie gesagt, das ist alles von meiner eigenen Warte aus betrachtet (Ansparphase, 100 % Aktien, irgendwann muss es wieder crashen), wobei ich aber denke, dass Erkenntnisse daraus für viele Sparer wichtig sein können.

Beste Grüße,
Simon

Leon
Leon
1 Monat zuvor

Hi Georg,

damit ich es nicht falsch verstehe, eine konkrete Frage hierzu.

Meine Frau wird im April 35. sie ist Freiberuflerin ohne ein Versorgungswert und muss nicht in die GRV einzahlen. Würdest du jetzt komplett auf ETF setzen oder eine Mischung aus freiwilligen GRV Beiträgen und ETF aufbauen, um den Inflationsschutz durch die GRV zu haben?

Leon
Leon
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Ich tendiere auch dazu. Ich war mir nur unsicher ob ich dich im Text richtig verstanden hatte. Aber dann lag ich da richtig. Bei einem höheren Alter würdest du auf die GRV zurückgreifen und in jüngerem Alter ganz auf ETF setzen. Danke dir

Leon
Leon
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Vielen Dank für deine Antwort.

Eine Immobilie zahlen wir aktuell ab. Ich wollte daher komplett auf ETF bei ihr gehen und zwar auf den MSCI World. Ich hatte noch überlegt, ob ich 20 Prozent Tagesgeld beimische. Aber bei über 30 Jahren halte ich auch das nicht für notwendig. Und natürlich darf bis zur Rente nicht rangegangen werden.

Steffen
Steffen
1 Monat zuvor

Hallo Georg,
mal wieder ein sehr schöner Artikel. Ich lese schon länger mit und habe schon das Ein oder Andere in meine weitere Planung, bzw. die meiner Familie mit einfließen lassen. Besonders angesprochen hat mich das Glidepath-Konzept.

Nun aber zu diesem Artikel:
Schön zu sehen dass auch hier die Welt nicht schwarz/weiß ist und es durchaus auch Argumente für die GRV gibt. Da für mich der dynastische Gedanke sehr im Vordergrund steht und ich die Unsicherheit über die zukünftige Entwicklung der GRV für recht wichtig erachte, kommen für mich noch lange keine Extrazahlungen in die GRV in Frage.

Nicht ganz unwichtig finde ich auch, dass die von dir aufgezeigten roten Linien der ETF-Variante nur 2 mögliche Ausgänge einer ganzen Fläche darstellen. Genauso wie die rot gestrichelte Linie den schlechtesten Fall darstellt, müsste es ja auch eine gestrichelte Linie geben, die weit über der roten Linie liegt und den besten Fall darstellt.
Kannst du eine Aussage darüber machen, wie die Wahrscheinlichkeitsverteilung über diese möglichen Verläufe aussieht? Ist diese normalverteilt?

Großes Lob jedenfalls für deinen Blog und die fundierte Auseinandersetzung mit den Themen. Mach weiter so!

Viele Grüße,
Steffen

Steffen
Steffen
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo Georg, vielen Dank für deine Antwort.
Hast du mir vielleicht noch eine grobe Hausnummer, wie die Verteilung der Quantile aussieht? Liege ich mit einer Normalverteilung richtig?

sunnyberny
sunnyberny
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Ich habe bei der GRV auch etwas Bauchschmerzen: Bevölkerung altert, Staatsschulden und soziale Ungleichheit nehmen zu. Was wenn bei der Höhe der Rente irgendwann das Vermögen berücksichtigt wird und dass stark vermögende nur eine kleine „Grundrente“ bekommen?

sunnyberny
sunnyberny
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Bislang noch 100% Aktien (keine GRV Beiträge da derzeit im Ausland), Immobilie fände ich noch attraktiv aber derzeit natürlich schwierig. GRV ist mir durch deine Artikel erst als Möglichkeit bewusst geworden, würde ich aber dann eher als „Basis-Absicherung“ sehen.

Bernie
Bernie
1 Monat zuvor

Hi Georg,

interessanter Artikel.

Eine Anmerkung/Frage zur Berechnung der Rendite aus Einzahlung in die GRV.
Du schreibst, dass es „vorteilhaft ist, die Einzahlung möglichst lange hinauszuzögern„, denn „je später die Einzahlung erfolgt, desto geringer der zeitliche Abstand zwischen Investition und Rückzahlung
Dies ist natürlich prinzipiell richtig. Nun ist es aber so, dass in den kommenden Jahren aufgrund der geplanten Beitragssatzsteigerungen und dem sinkenden Rentenniveau die Rentenpunkte immer teurer werden. 1 Rentenpunkt kostet 2027 dann schon über 10.000 € und produziert bloß 472€, also ca.15% weniger als Dein Beispiel von 2020, wo man 420 € für nur 7700 € Beitrag bekommt.
Schön nachzulesen in „Extrabeiträge zur gesetzlichen Rente“ von Werner Siepe, leicht zu googeln.
Wenn Du diesen Effekt berücksichtigst, ist es wohl nicht so ungünstig, schon etwas früher einzuzahlen, zumindest nicht vor 2024, denn ab da verschlechtert sich das Verhältnis Rente/Beitrag erheblich.
Wie würde Deine Blaue Kurve unter Berücksichtigung dieses Effekts aussehen (für jemanden ab 50, denn erst dann kann man als Angestellter nachkaufen)
VG
Bernie

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Tim
Tim
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Hallo Bernie,

besten Dank für die Empfehlung der Studie! Habe sie mir gerade runtergeladen und überflogen. Ich denke, der Abfall der Kurve entsteht vor allem durch die erwartete Steigerung des GRV-Beitragssatzes. Ich meine mich aber zu erinnern, dass mittlerweile zumindest bis 2024 oder 2025 festgelegt wurde, dass er nicht über 20 % (derzeit 18,6 %) steigen darf. Das ist jetzt aber nur aus meiner dunklen Erinnerung gekramt.

Bedenken sollte man aber auch den bis 2025 jährlich um 2 Prozentpunkte steigenden absetzbaren Anteil an Rentenbeiträgen (derzeit 92 %).

Ich bin mir noch sehr unsicher, ob ich bald freiwillige Beiträge leisten soll. Ich binde halt nicht gerne mein Geld für mehr als 30 Jahre, ohne eine Chance, das Geld wieder abziehen zu können.

Daher hatte ich mich eigentlich über Georgs Fazit gefreut, dass ETF in meinem Alter sehr wahrscheinlich sinnvoller sind.

Gordon Gekko
Gordon Gekko
1 Monat zuvor

Georg – Du hast hier nun mehrere interessante Entnahmestrategien vorgestellt.

Welche von den Möglichkeiten präferierst Du persönlich? Oder ist es Hybrid aus verschiedenen Möglichkeiten.

Interessant wäre eine Analyse z.B. der letzten 5 oder 3 oder wie auch immer getimten Jahre vor zum Ausstieg. Realisiert man z.B. Kursgewinne um seinen Glidepath zu zimmern…dann kommen steuerliche Aspekte zum Tragen….

Auch würde ich von Deiner Seite aus gerne mal etwas zum Thema GKV vs PKV lesen….Du bist einfach stark in der Analyse….

Was wäre zum Beispiel ideal – bis 53 PKV dann über Arbeitslosigkeit und die GKV zurück – also von beiden Enden der Wurst abbeißen….

Mach weiter so – ich wünschte mir nur noch häufiger neue Blogeinträge zu lesen 🙂

Gordon Gekko
Gordon Gekko
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Danke für die Antwort.

Ich stehe auf dem Schlauch. Warum benötigen Immobilieneigentümer keinen Glidepath?

Gordon Gekko
Gordon Gekko
Reply to  Georg
1 Monat zuvor

Ach so – ich bin von selbstbewohnter Immobilie ausgegangen…

Bernie
Bernie
29 Tage zuvor

Hallo Georg,

vielleicht hast Du das schon an anderer Stelle erläutert, aber nach welcher Gesetzmäßigkeit hast Du denn aus einem Einzahlungsbetrag, der zu einer lebenslangen Monatsrente führt, eine Rendite ausgerechnet?
Für das Aktiendepot kann ich ja die Summe der Einzahlungen nach Steuer in Relation zum Depotwert nach Steuer zu Rentenbeginn setzen, aber woraus ergibt sich eine „Rendite“ für eine Rente?

VG
Bernie

Last edited 29 Tage zuvor by Bernie